bonjour j'avais vu sur un site des fiches de graphisme très intéressantes mais je ne le retrouve plus c'était de grande feuilles A4 avec par exemple une arabesque, et l'enfant repassait avec son doigt puis avec un velleda... connaissez vous ce gene de fiches ? merci d'avance
Je vais sans doute écrire des choses qui vont en fâcher certains, j'en prends le risque. Je considère ce type de fiches comme à bannir. Le graphisme, pour moi, ne consiste pas à repasser ou copier des modèles sur des fiches. Il doit y avoir un côté création, un côté décoration. Mais bon, cela n'engage que moi ...
j'ai pas osé le dire, merci Fredaine de conforter mon idée sur ce thème... alors je rajoute une couche: qu'est ce que le graphisme? A quoi ça sert VRAIMENT? Qu'est ce que l'enfant apprend en repassant sur une fiche avec le doigt ou le feutre? Je vais fâcher aussi je le sens...
les filles ! Auriez-vous lu le livre de Danièle Dumont vous aussi ? Je suis aussi d'accord avec vous : le graphisme, ok, mais pour décorer, pas juste pour occuper du temps à répéter des gestes sans but précis…
Pffff, j'ai plus rien à dire, là ! Ah si, un p'tit truc pour Jérôme, s'il tient quand même à utiliser des fiches : plutôt que de prendre des fiches toutes faites, sers-toi des dessins libres des enfants. Avec eux, tu isoles un signe graphique produit spontanément, et tu t'en sers pour leur faire décorer un cadre autour du dessin. L'idéal, c'est qu'ils aient à disposition des feuilles avec une zone de dessin qui délimite un cadre tout autour. Tu peux également commencer un dictionnaire des formes graphiques à partir de ce travail. Ce sera toujours moins artificiel que ces fichues "fiches de graphisme".
Vous avez dit exactement tout ce que j'ai pensé sans oser l'écrire en lisant le premier message!! L'esprit de danièle vogue par ici...
mapuce a écrit le dim, 09 septembre 2007 18:05 fredaine, chriss09, vivonne, sally ... il ne manque plus que mam et la patrouille de France sera au complet !!! Présente, mon général! Je voudrais juste ajouter que je partage l'avis des mes coéquipières. Mais malgré l'affection et le respect que je porte à Danièle Dumont, je veux préciser elle n'est pas la seule à écrire dans ce sens-là. J'aime bien aussi ce qu'écrit M.T. Zerbato-Poudou, mais il y en a d'autres, chercheurs, formateurs d'IUFM, etc. Je précise ceci, pour que nul ne puisse penser que notre réflexion s'est construite à lecture d'un seul "chercheur", Cartablienne de surcroît (enviedespoir). Un site que j'aime bien: http://promethee.aquitaine.iufm.fr/formiufm/article.php3?id_article=31 9
pas seulement celui de Danièle! avant même de découvrir ses travaux, j'étais déjà convaincue que les lignes de ponts (entre autres) beeeehhhh, c'est pas très formateur pour l'enfant... @ Jérôme: histoire de découvrir ce qu'est le graphisme vraiment passionnant pour les enfants et toi, va voir ici: http://philippe.benier.free.fr/ C'est peu mis à jour, mais y a quand même de quoi faire!
chriss09 a écrit le dim, 09 septembre 2007 19:38 pas seulement celui de Danièle! avant même de découvrir ses travaux, j'étais déjà convaincue que les lignes de ponts (entre autres) beeeehhhh, c'est pas très formateur pour l'enfant... @ Jérôme: histoire de découvrir ce qu'est le graphisme vraiment passionnant pour les enfants et toi, va voir ici: http://philippe.benier.free.fr/ C'est peu mis à jour, mais y a quand même de quoi faire! Vous savez quoi ? Philippe Bénier, c'est mon frère !!! Oui, véridique !! En tout cas, c'est pas parce que c'est mon frangin, mais son site est super !! C'est peu mis à jour parce qu'il est en cycle 3 depuis 2 ans, et qu'en plus il a des soucis avec son hébergeur mais ça n'empêche pas de piocher des idées !!
Une fois qu'on y met le nez, j'ai l'impression d^'être dans une petite famille, avec vous!! Une petite famille d'instits!
gilsanth il faudrait qu'il passe le relais... A sa soeur par exemple, et je te file un coup de main si besoin
chriss09 a écrit le dim, 09 septembre 2007 21:27 gilsanth il faudrait qu'il passe le relais... A sa soeur par exemple, et je te file un coup de main si besoin Figure toi que j'y ai pensé en l'écrivant mais j'hésite... Parce que j'ai 3 enfants et une vie bien occupée et puis je suis pas super forte en informatique... En tout cas, je vais y réfléchir...
et bien moi si chere collègue, et aussi très très forte pour gérer un site... Donc, je réitère, je peux aider si besoin
mapuce a écrit le dim, 09 septembre 2007 18:05 fredaine, chriss09, vivonne, sally ... il ne manque plus que mam et la patrouille de France sera au complet !!! Mais bon, elles ont raison : Le graphisme tue !!!! Le graphisme on s'en fiche ! Faîtes passer ... C'est ce que mon fils revendique haut et fort depuis son entrée en maternelle "Est-ce qu'on est obligé d'en faire toute sa vie du graphimse ?" (Il n'arrive même pas à prononcer le mot correctement tellement ça le débecte !) Mes CP cette année graphisment très bien leur prénom...
bonsoir je m'efforce de lire la méthode de Danièle Dumont depuis la mi août parce qu'on en parlait beaucoup ici ;j'ai un peu lâché le bouquin depuis quelques jours;vous devinez bien pourquoi !rentrée oblige ! un peu déçue parce très théorique ...moi qui suis toujours à l'affût de progressions ! j'interviens ici parce que dans une classe de PS, MS, GS pour la 3 ème année consécutive, j'ai longtemps hésité avant de jeter dans la benne toutes les photocopies accumulées dans le placard;après tout,pourquoi est-ce moi qui aurait raison de me débarasser des docs de mes collègues précédentes parties à la retraite après des carrières méritantes bien plus expérimentées que moi et grâce auxquelles des générations d'enfants ont appris à écrire !? et par ailleurs, il me semble que j'ai bien lu que Danièle Dumont dans son ouvrage évoquait les barreaux de la cage du tigre à tracer ? alors voilà, j'ai commencé à lire et puis je me suis arrêtée en route;je ferai de mon mieux en réfléchissant chaque jour ... j'ai bien conscience comme vous qu'il ya des activités à privilégier.
Quant à moi, j'ai beaucoup de mal à démarrer avec la méthode de Danièle... Je suis convaincue du bien-fondé de la chose, mais je n'arrive pas à me lancer. Je ne sais pas trop pourquoi : la peur de quelque chose de nouveau, d'inconnu, la peur de mal faire c'est sûr... Et je ne trouve pas encore suffisamment "d'aide" dans ce que je lis, et en même temps je n'ai pas non plus d'interrogations précises... Bref, un peu dans le flou, mais en voie de changement de stratégie ! Euh.. faudrait d'ailleurs que je me dépêche un peu !
Tout pareil que toi Crisca ! j'ai très envie mais je n'y arrive pas... Je me sens moins seule maintenant ! Et je ne désespère pas
La méthode Dumont est une méthode d'apprentissage de l'écriture cursive; tout y est pensé pour préparer l'enfant à ça, y compris les barreaux de la cage du tigre et les petits zig-zags... Cela n'a rien à voir avec un quelconque graphisme... Penser le graphisme en tant que préalable à l'écriture cursive est à 100 lieues de ce que Danièle souhaite mettre en oeuvre chez les enfants. Enfin il me semble ....
chriss09 a écrit : > La méthode Dumont est une méthode d'apprentissage de l'écriture cursive; tout y est pensé pour préparer l'enfant à ça, y compris les barreaux de la cage du tigre et les petits zig-zags... Cela n'a rien à voir avec un quelconque graphisme... > > Penser le graphisme en tant que préalable à l'écriture cursive est à 100 lieues de ce que Danièle souhaite mettre en oeuvre chez les enfants. Enfin il me semble .... Si j'ai bien compris, quand je fais tracer à mes gamins des barreaux à la cage du tigre, selon que je m'inspire de telle méthode ou pas, c'est de la préparation à l'écriture et dans l'autre cas du graphisme ? J'ai parfois l'impression que tout ça, c'est de la "sodomie de diptère" pour ne pas dire autre chose ! Pas fan des méthodes en général ! Et de celle-ci en particulier... A chaque fois que je l'ai dit, je me suis ramassé une volée de bois vert, mais une petite piqure de rappel fait parfois du bien. ;-) -- Cordialement, Jacky T. http://jt44.free.fr/
disons que pour danièle, il n'y a pas 50 activités qui préparent à l'écriture; ce qui est totalement exclu ce sont (et ce n'est qu'un exemple) les petits bonds que font les abeilles qui butinent de fleurs en fleurs... Ou repasser sur une lettre dessinée en pointillés. Après, on est en effet libre d'adhérer ou pas à la méthode; et personnellement, je ne tape pas sauf sur le clavier
Disons aussi que la question n'est pas de faire faire des fiches, ou pas, mais surtout du contenu des fiches. Quel intérêt pour l'écriture cursivede faire des lignes de boucles ? En français, on ne trouvera jamais un mot avec plus de 2 grandes boucles à la suite. Mieux vaut s'essayer à des séquences de petites et grandes boucles telles qu'on pourra les rencontrer dans des mots . Pareil pour les ponts, et un m ou un n ne finissent jamais sur la ligne, mais par une "attache".
en attendant, même si 'graphisme' et 'écriture' sont bien séparés dans l'emploi du temps, il faut reconnaitre que ces 2 activités se recoupent parfois... même si le graphisme, c'est + de l'art, on peut quand même, en en faisant, apprendre à bien tenir son crayon, et créer des choses en rapport avec l'écriture, même si ce n'est pas forcément l'objectif premier de l'activité... et l'écriture, c'est tout sauf de l'art, mais ceux qui apprennent à écrire facilement sont quand même souvent ceux qui ont des compétences motrices adaptées au graphisme... alors, tout se recoupe, et les élèves de toutes façons doivent tout travailler, alors si on se trompe de nom, c'est pas bien grave, du moment qu'ils font de tout !
jackyt. a écrit le lun, 10 septembre 2007 10:42 A chaque fois que je l'ai dit, je me suis ramassé une volée de bois vert, mais une petite piqure de rappel fait parfois du bien. J'plaide non coupable! Lorsque j'ai eu mes premières classes de maternelle (donc expérience zéro), en graphisme/écriture comme dans d'autres domaines je "sentais" certaines choses et d'autres moins. En bouquinant de-ci de-là, j'ai trouvé des gens autrement plus qualifiés que moi qui m'ont confortée dans ce ressenti. Mais ça ne veut pas dire que je prends leurs bouquins comme un traité du seul bon usage, je fais ce qui me convient, je laisse ce qui ne me convient pas (je n'ai jamais été assez disciplinée). Et je laisse à chacun le soin de faire comme il le sent. Mais si on me demande mon avis, je le donne.
Ben elle explique ça beaucoup mieux que nous dans son livre "le geste d'écriture"
Je crois que Danièle Dumont vise à ce que l'enfant apprenne "de l'intérieur". Ce qui nous déstabilise, c'est qu'avant de passer à un entraînement sur une feuille, on travaille en manipulant mais on appelle cela préparation à l'écriture . Elle parle de conscientisation car à force de manipuler,l'enfant va intégrer le geste . au début , on peut travailler la gestion de l'espace et la régularité des espaces avec du matériel de tri ,des voitures .... On peut le vivre en motricité . Ce n'est pas évident pour les enfants de maîtriser l'alignement et les espaces réguliers. Une fois maîtrisé avec le matériel, il y a une nouvelle étape quand on passe aux petites étiquettes ou images à aligner car en plus ,il faut gérer le collage avec soin ... Elle conseille beaucoup le jeu du croquet, dès la PS .Les enfants peuvent ainsi intégrer le sens gauche droite.Le geste sera aussi favorable pour l'apprentissage des boucles . Les barreaux de la cage ont pour vocation non pas les traits verticaux mais la mobilité du bras . De même que le "buldozer" et les déplacements sur un tissu doux de gauche à droite pour le contact du poignet prêt à faire cette glissade à droite de manière quasi automatique quand ils en seront à l'écriture cursive. On peut ainsi espérer éviter que les enfants soient crispés ou bloqués au point d'avoir beaucoup de mal à décoller leur main pour continuer à écrire sur une même ligne .
Dans les activités préparatoires à l'écriture de la méthode dumont, ce qui est important, c'est le geste, et pas la trace laissée, dans un 1er temps. Enfin c'est ce que j'ai compris... Pour reprendre l'exemple des barreaux de la cage du tigre: - dans une fiche de graphisme, il s'agirait de dessiner des barreaux, les plus droits possibles, qui commencent et s'arrêtent à des points précis. - pour une activité pensée selon la méthode dumont, il s'agit de tenir correctement son crayon, de placer la feuille dans l'axe du bras, de mettre le poignet en contact avec la table, puis de descendre dans l'axe du bras, ce qui au final donne un trait vertical. Vous êtes d'accord?
ok si je comprends bien, ce n'est pas le résultat final mais la manière de le faire qui est importante. donc c'est plutot le regard de l'enseignant qui doit être orienté pendant l'activité et non au résultat qui de toute façon reste un entraînement
meliecoupeille a écrit le sam, 15 septembre 2007 19:36 ok si je comprends bien, ce n'est pas le résultat final mais la manière de le faire qui est importante. donc c'est plutot le regard de l'enseignant qui doit être orienté pendant l'activité et non au résultat qui de toute façon reste un entraînement Oui, en reprenant une autre illustration : une fiche de graphisme tu peux la tourner dans tous les sens pour être plus à l'aise pour tel ou tel tracé, ton cahier d'écriture ou ta lettre manuscrite, tu la penches, mais tu ne peux pas la mettre à l'envers quand ça t'arrange, tu écris en linéaire dans le même sens et la même direction du haut en bas de la page.
Danièle Dumont invite à reprendre dès le début avec les enfants qui n'ont jamais travaillé avec cette méthode .Pour elle , il y a des choses indispensables à mettre en place et par lequel il faut passer. Peut-être qu'en retrouvant un message de Enviedespoir, et en cliquant sur son pseudo tu peux accéder aux différents messages qu'elle a laissé . Pour le premier cahier, j'essaie de mener de front les deux côtés en alternant latéralité, tenue du crayon et gestion de l'espace graphique.C'est seulement sur le premier cahier que tu as les deux côtés. Cette année,mes élèves de GS n'avaient pas fini le 1er cahier en MS, je commence donc par finir ce cahier ,d'un côté le coloriage ,de l'autre la différenciation des espacements. Bon courage
j'ai une petite question, je voudrais leur faire décorer leur initiale (donc en graphisme), dois je leur donner une consigne du genre lignes verticales et horizontales ou dois-je les laisser faire comme ils veulent? à votre avis
Pour ma part, je leur donnerai une grande feuille avec leur initiale, des outils scripteurs variés, je proposerai quelques exemples et je les laisserai libres de décorer comme ils veulent. Après, je ferai un inventaire des trouvailles avec eux pour le fichier de la classe. j'ai eu des choses très chouettes de cette façon l'an dernier avec MS/GS (surtout les GS).
Bonsoir, Je suis contente d'avoir lu ce fil jusqu'au bout, mais en même temps un peu génée de poster ici car je suis complètement hors sujet Je me lance (avec une collègue que j'ai "converti") dans la méthode du "geste d'écriture". Nous avons aligné des voitures, certains m'ont fait des "accidents" (voitures collées) et j'ai beau les inciter à les décoller, rien à faire. Je vais donc leur donner un "parking" dans lequel il faudra garer les voitures. Mon problème c'est plus par rapport à la latéralisation : je pensais accrocher au dessus du tableau à droite une photocopie d'un album lu en classe qui servirai de référence. Le problème c'est que 1 : j'ai 3 bancs en U et si je laisse mes loustics s'assoir dessus certains auront l'image sur leur gauche, donc il faut que je supprime mes bancs et 2 mes loustics, les petits comme les moyens ne tiennent pas en place, j'en ai la moitié qui me tourne le dos quand on fait les comptines du coup je ne sais pas quand je pourrais commencer Sinon, pour répondre à une question posée plus haut, je commence avec toute ma classe (PS et MS) par les mêmes activités, je différencierai plus tard.... Et je n'ai pas commencé les cahiers et ne peut donc pas dire à quel rythme je vais avancer...
melanie a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:08 Mon problème c'est plus par rapport à la latéralisation : je pensais accrocher au dessus du tableau à droite une photocopie d'un album lu en classe qui servirai de référence. Le problème c'est que 1 : j'ai 3 bancs en U et si je laisse mes loustics s'assoir dessus certains auront l'image sur leur gauche, donc il faut que je supprime mes bancs et 2 mes loustics, les petits comme les moyens ne tiennent pas en place, j'en ai la moitié qui me tourne le dos quand on fait les comptines du coup je ne sais pas quand je pourrais commencer Pour ma part, je profite de la séance de motricité pour faire de la latéralisation. Je les asseois toujours au même endroit, sur des bancs le long du mur pour commencer la séance. Et je leur demande de me montrer où se trouve le lecteur de CD (qui bien sûr, se trouve à leur droite ! )
Mélanie, J'avais le même prb que toi quand j'ai réfléchi à l'organisation pour la mise en place de la latéralisation. A priori, c'est impossible de le faire depuis le coin regroupement ( comme tu l'expliques, ts les enfants ne sont pas du même côté ). J'ai alors divisé ma classe en 2 grpes : 1 au WC avec l'atsem et l'autre avec moi dans la salle de motricité/dortoir attenante à la classe, tous les enfants assis en tailleur sur un tapis. J'ai accroché une image de Tchoupi à leur droite et ts les matins, on lui dit bonjour. Et ça marche pour l'instant. Je vais introduire le terme " main droite" la semaine prochaine.
melanie a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:08 Bonsoir, Mon problème c'est plus par rapport à la latéralisation : je pensais accrocher au dessus du tableau à droite une photocopie d'un album lu en classe qui servirai de référence. Le problème c'est que 1 : j'ai 3 bancs en U et si je laisse mes loustics s'assoir dessus certains auront l'image sur leur gauche, donc il faut que je supprime mes bancs et 2 mes loustics, les petits comme les moyens ne tiennent pas en place, j'en ai la moitié qui me tourne le dos quand on fait les comptines du coup je ne sais pas quand je pourrais commencer j'ai eu le meme probleme, résolu en salle de motricité (immense) qui permet donc de positionner tout le monde dans le meme sens. D'où travail de latéralisation en motricité et application écrite le lendemain matin, bon j'ai des GS, c'est déjà plus facile pour la structuration et la mémorisation du temps...
Bonjour, Merci pour vos réponses, je n'avais pas pensé à la salle de motricité. Le soucis c'est qu'on a 2 salles : une avec la structure où je vais 2 fois par semaine, une plus petite où je fais des jeux ou rondes 1 fois par semaine.... Et que ce soit dans une salle ou dans l'autre, je n'arrive pas à les faire assoir tous dans le même sens pour l'instant Bon, avant la latéralistation, on va travailler sur s'assoir, et on verra dans quelques temps .....
Désolée, c'est (un peu ) long elisabethchevalier a écrit le dim, 09 septembre 2007 22:17 bonsoir je m'efforce de lire la méthode de Danièle Dumont depuis la mi août parce qu'on en parlait beaucoup ici ;j'ai un peu lâché le bouquin depuis quelques jours;vous devinez bien pourquoi !rentrée oblige ! un peu déçue parce très théorique ...moi qui suis toujours à l'affût de progressions ! j'interviens ici parce que dans une classe de PS, MS, GS pour la 3 ème année consécutive, . Les progressions sont téléchargeables [U]ici http://www.editions-hatier.fr/ecriture/[/U] La trame est clairement visible dans les cahiers (intitulé, contenu). Le livre présente sur 5 pages (explication et exemple) la façon dont on peut travailler l’écriture sur un même thème (Le cirque) avec des enfants de niveaux différents. Regarde aussi les rubriques « pour une bonne mise en pratique » en fin de paragraphes et les rubriques « activités préparatoires » sur les cahiers. elisabethchevalier a écrit le dim, 09 septembre 2007 22:17 (…)j'ai longtemps hésité avant de jeter dans la benne toutes les photocopies accumulées dans le placard;après tout,pourquoi est-ce moi qui aurait raison de me débarasser des docs de mes collègues précédentes parties à la retraite après des carrières méritantes bien plus expérimentées que moi et grâce auxquelles des générations d'enfants ont appris à écrire !? et par ailleurs, il me semble que j'ai bien lu que Danièle Dumont dans son ouvrage évoquait les barreaux de la cage du tigre à tracer ? alors voilà, j'ai commencé à lire et puis je me suis arrêtée en route; je ferai de mon mieux en réfléchissant chaque jour ...(…). A mon avis, avant de jeter, il vaut mieux regarder de quoi il s’agit. De nombreuses activités réalisées en atelier de graphisme peuvent être converties en préparation à l’écriture. (je ne parle pas des « fiches de graphisme » dont l’inefficacité mais encore la nocivité se découvre à l’expérience). Ce n’est pas une simple question de terminologie ; c’est une question de méthode. Ce que je propose est effectivement une méthode. Je ne dis pas qu’on ne peut pas faire autrement je dis simplement que, à ma connaissance, il n’existe aucune autre façon d’enseigner l’écriture qui soit fondée sur la modélisation de son apprentissage (c'est-à-dire sur la description du processus qui préside à cet apprentissage). Si on demande à un enfant de dessiner les barreaux de la cage du lion sans indications complémentaires, il peut s’agir d’une activité de graphisme concernant les traits verticaux. Personnellement, dans ce cas cela ne me satisfait pas (je trouve cette activité, réalisée dans cette perspective, trop scolaire pour des maternelles). En revanche, si ce travail a été précédé des activités nécessaires pour qu’il soit réalisé dans le respect de la consigne de placer les doigts et la main de telle façon. Si de cette façon l’apprentissage de la position de la main en situation d’écriture est favorisé le moment venu, alors il s’agit d’un travail de préparation à l’écriture. La verticalité est le résultat de l’opération pas son objectif (l’objectif de l’enseignant est l’apprentissage de la position de la main et du bras ; celui de l’enfant est le dessin des barreaux de la cage). Ce n’est donc pas une simple question de terminologie mais de réflexion pédagogique qui prend en compte les acquis du moment, les possibilités de l’enfant et les objectifs et qui s’interroge sur la pertinence des consignes et leur formulation. Tout cela, sans oublier la verbalisation du réinvestissement. Bien entendu, cette cage peut faire partie d’un dessin plus vaste, collectif ou non, qui illustrera le cirque, ou, au contraire, figurer seule sur une feuille autonome. jackyt. a écrit le lun, 10 septembre 2007 10:42 chriss09 a écrit : > La méthode Dumont est une méthode d'apprentissage de l'écriture cursive; tout y est pensé pour préparer l'enfant à ça, y compris les barreaux de la cage du tigre et les petits zig-zags... Cela n'a rien à voir avec un quelconque graphisme... > > Penser le graphisme en tant que préalable à l'écriture cursive est à 100 lieues de ce que Danièle souhaite mettre en oeuvre chez les enfants. Enfin il me semble .... Si j'ai bien compris, quand je fais tracer à mes gamins des barreaux à la cage du tigre, selon que je m'inspire de telle méthode ou pas, c'est de la préparation à l'écriture et dans l'autre cas du graphisme ? J'ai parfois l'impression que tout ça, c'est de la "sodomie de diptère" pour ne pas dire autre chose ! Pas fan des méthodes en général ! Et de celle-ci en particulier... A chaque fois que je l'ai dit, je me suis ramassé une volée de bois vert, mais une petite piqure de rappel fait parfois du bien. -- Cordialement, Jacky T. Chacun est libre de voir de la masturbation intellectuelle dans les propositions pédagogiques qu’il refuse a priori. C’est une question d’état d’esprit personnel. Mais, je crois que l’interprétation que je fais de tes propos en parlant de masturbation intellectuelle est trop édulcorée : le « Cordialement » qui termine ton message n’en efface pas la vulgarité. Dommage. chriss09 a écrit le lun, 10 septembre 2007 12:01 disons que pour danièle, il n'y a pas 50 activités qui préparent à l'écriture; ce qui est totalement exclu ce sont (et ce n'est qu'un exemple) les petits bonds que font les abeilles qui butinent de fleurs en fleurs... Ou repasser sur une lettre dessinée en pointillés. Après, on est en effet libre d'adhérer ou pas à la méthode; et personnellement, je ne tape pas sauf sur le clavier Tout dépend de ce que tu appelles « activités » : j’ai recensé pour l’instant près de 100 thèmes qui peuvent être utilisés en préparation à l’écriture s’adressant en même temps à tous les niveaux d’une école maternelle. Les petits bonds que font les abeilles qui butinent de fleurs en fleurs ne sont exclus que si les fleurs sont déjà présentes sur la feuille donnée à l’enfant. Donc effectivement repasser le dessin des bonds des abeilles de fleurs en fleurs est exclu de ma méthode. Repasser sur une lettre dessinée en pointillés n’est exclu que s’il s’agit de la repasser une seule fois et lentement. Repasser une lettre isolée, rapidement, plusieurs fois de suite, sans décoller le poignet de la feuille est, au contraire recommandé à certains moments, notamment en CP. En revanche, repasser lentement un tracé ne sert à rien. bab0611 a écrit le lun, 10 septembre 2007 14:13 en attendant, même si 'graphisme' et 'écriture' sont bien séparés dans l'emploi du temps, il faut reconnaitre que ces 2 activités se recoupent parfois... même si le graphisme, c'est + de l'art, on peut quand même, en en faisant, apprendre à bien tenir son crayon, et créer des choses en rapport avec l'écriture, même si ce n'est pas forcément l'objectif premier de l'activité... et l'écriture, c'est tout sauf de l'art, mais ceux qui apprennent à écrire facilement sont quand même souvent ceux qui ont des compétences motrices adaptées au graphisme... alors, tout se recoupe, et les élèves de toutes façons doivent tout travailler, alors si on se trompe de nom, c'est pas bien grave, du moment qu'ils font de tout ! Ce n’est vraiment pas une question « de nom » (cf. ma réponse plus haut) et il me semble indispensable que les différences soient claires dans la tête de l’enseignant, cela lui permet de mieux définir ses objectifs. Toutes les activités graphiques qui préparent à l’écriture ne contiennent pas « les formes » de l’écriture, c’est le cas de la gestion statique de l’espace graphique, de l’apprentissage de la tenue du crayon de l’apprentissage de sa manipulation. Par ailleurs certaines activités graphiques sont parfaitement pertinentes en maternelles sans pour autant préparer à l’écriture. Le cas type est le coloriage : sauf sur de très petites surfaces, le geste de coloriage n’est pas celui du maniement du crayon pour écrire. danet a écrit le sam, 15 septembre 2007 15:06 Je crois que Danièle Dumont vise à ce que l'enfant apprenne "de l'intérieur". Ce qui nous déstabilise, c'est qu'avant de passer à un entraînement sur une feuille, on travaille en manipulant mais on appelle cela préparation à l'écriture . (…) Les barreaux de la cage ont pour vocation non pas les traits verticaux mais la mobilité du bras .. Tout ce que tu dis est exact Danet, sauf une chose : les barreaux de la cage servent en réalité à faire placer correctement la main dans le prolongement de l’avant bras lorsque celui-ci est correctement placé. calia a écrit le sam, 15 septembre 2007 16:50 Dans les activités préparatoires à l'écriture de la méthode dumont, ce qui est important, c'est le geste, et pas la trace laissée, dans un 1er temps. Enfin c'est ce que j'ai compris... Pour reprendre l'exemple des barreaux de la cage du tigre: - dans une fiche de graphisme, il s'agirait de dessiner des barreaux, les plus droits possibles, qui commencent et s'arrêtent à des points précis. - pour une activité pensée selon la méthode dumont, il s'agit de tenir correctement son crayon, de placer la feuille dans l'axe du bras, de mettre le poignet en contact avec la table, puis de descendre dans l'axe du bras, ce qui au final donne un trait vertical. Vous êtes d'accord? Je suis d’accord Une précision : la feuille est placée « grosso modo » dans l’axe du bras, mais il faut que le bras soit correctement placé donc que la hauteur de la table par rapport à la chaise permette à l’enfant de rapprocher son coude du corps. meliecoupeille a écrit le dim, 16 septembre 2007 18:31 j'ai une petite question, je voudrais leur faire décorer leur initiale (donc en graphisme), dois je leur donner une consigne du genre lignes verticales et horizontales ou dois-je les laisser faire comme ils veulent? à votre avis fredaine a écrit le dim, 16 septembre 2007 18:38 Pour ma part, je leur donnerai une grande feuille avec leur initiale, des outils scripteurs variés, je proposerai quelques exemples et je les laisserai libres de décorer comme ils veulent. Après, je ferai un inventaire des trouvailles avec eux pour le fichier de la classe. j'ai eu des choses très chouettes de cette façon l'an dernier avec MS/GS (surtout les GS). Même réponse que Fredaine. melanie a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:08 Bonsoir, Nous avons aligné des voitures, certains m'ont fait des "accidents" (voitures collées) et j'ai beau les inciter à les décoller, rien à faire. Je vais donc leur donner un "parking" dans lequel il faudra garer les voitures. Il vaut mieux revenir aux manipulations de petites voitures puis passer de nouveau sur papier. Il est préférable que l’alignement sur une ligne soit bon avant d’en faire sur plusieurs lignes. melanie a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:08 Mon problème c'est plus par rapport à la latéralisation : je pensais accrocher au dessus du tableau à droite une photocopie d'un album lu en classe qui servirai de référence. (…) Au-dessus du tableau à droite, ça ne va pas. Il vaut mieux que les enfants déplient le bras (un peu – mais pas exactement - comme pour tracer un trait ). Tu n’as pas une salle où tu pourrais faire ça ? vivonne a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:22 Pour ma part, je profite de la séance de motricité pour faire de la latéralisation. Je les assois toujours au même endroit, sur des bancs le long du mur pour commencer la séance. Et je leur demande de me montrer où se trouve le lecteur de CD (qui bien sûr, se trouve à leur droite ! ) Personnellement, je trouve que c’est trop artificiel. Je préfèrerais un objet ayant une grosse charge affective. On en parle pendant les 1ères séances et, un jour, il est là, sur l’étagère … fige a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:28 Mélanie, J'avais le même prb que toi quand j'ai réfléchi à l'organisation pour la mise en place de la latéralisation. A priori, c'est impossible de le faire depuis le coin regroupement ( comme tu l'expliques, ts les enfants ne sont pas du même côté ). J'ai alors divisé ma classe en 2 grpes : 1 au WC avec l'atsem et l'autre avec moi dans la salle de motricité/dortoir attenante à la classe, tous les enfants assis en tailleur sur un tapis. J'ai accroché une image de Tchoupi à leur droite et ts les matins, on lui dit bonjour. Et ça marche pour l'instant. Je vais introduire le terme " main droite" la semaine prochaine. N’hésite pas à faire précéder le « coucou » de la réponse « il est là » à la question que tu leur poseras au préalable. Car, lorsqu’on montre en disant « il est là », on se tourne moins vers le personnage que lorsqu’on lui fait coucou.
enviedespoir a écrit le dim, 23 septembre 2007 02:52 vivonne a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:22 Pour ma part, je profite de la séance de motricité pour faire de la latéralisation. Je les assois toujours au même endroit, sur des bancs le long du mur pour commencer la séance. Et je leur demande de me montrer où se trouve le lecteur de CD (qui bien sûr, se trouve à leur droite ! ) Personnellement, je trouve que c’est trop artificiel. Je préfèrerais un objet ayant une grosse charge affective. On en parle pendant les 1ères séances et, un jour, il est là, sur l’étagère … Euh, j'ai du oublier de préciser que l'appareil en question, on va s'en servir juste après ! Et qu'en général, justement, ils adorent ça ! Alors, la maîtresse qui fait semblant d'oublier où il est, ça leur plaît beaucoup, et rassure-toi Danièle, c'est loin d'être artificiel !
vivonne a écrit le dim, 23 septembre 2007 10:19 enviedespoir a écrit le dim, 23 septembre 2007 02:52 vivonne a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:22 Pour ma part, je profite de la séance de motricité pour faire de la latéralisation. Je les assois toujours au même endroit, sur des bancs le long du mur pour commencer la séance. Et je leur demande de me montrer où se trouve le lecteur de CD (qui bien sûr, se trouve à leur droite ! ) Personnellement, je trouve que c’est trop artificiel. Je préfèrerais un objet ayant une grosse charge affective. On en parle pendant les 1ères séances et, un jour, il est là, sur l’étagère … Euh, j'ai du oublier de préciser que l'appareil en question, on va s'en servir juste après ! Et qu'en général, justement, ils adorent ça ! Alors, la maîtresse qui fait semblant d'oublier où il est, ça leur plaît beaucoup, et rassure-toi Danièle, c'est loin d'être artificiel ! Alors, vu comme ça, je suis bien d'accord... (la charge affective y est)
enviedespoir a écrit le dim, 23 septembre 2007 02:52 Désolée, c'est (un peu ) long Non, non ne soit pas désolée... Tes interventions sont toujours claires et passionnantes!!!!
encore une petite question, le graphisme décoratif, il sert à quoi? s'il ne prépare pas à l'écriture (quand je dis prépare, je pense à la maîtrise du geste) tout ce que dit Daniel est très intéressant mais ça me semble très compliqué, à chaque fois que je crois comprendre, la phrase suivante m'embrouille à nouveau. ce que j'ai bien compri en revanche c'est que l'important c'est la tenue et le comportement de l'enfant. j'ai demandé à mes élèves de faire des lignes horizontales et certains ont tourné la feuille (ils faisaient donc des lignes verticales...)
Bonjour Danièle a écrit " Ce que je propose est effectivement une méthode. Je ne dis pas qu’on ne peut pas faire autrement je dis simplement que, à ma connaissance, il n’existe aucune autre façon d’enseigner l’écriture qui soit fondée sur la modélisation de son apprentissage (c'est-à-dire sur la description du processus qui préside à cet apprentissage)." Pour illustrer les autres façons de faire, j'ai choisi d'enseigner l'écriture...en écrivant, chacun ce dont il est capable : une lettre d'un message, un mot, des phrases, en majuscule ou en cursive. L'acte d'écriture prend toute son épaisseur, gestuelle mais aussi graphique, sociale, affective... Et si un enfant n'est pas capable d'écrire de façon régulière, n'a pas intégré la ligne, ça m'est égal : cela viendra avec le temps, les activités spatiale, l'EPS... Toute "modélisation" linéaire me pose problème. Elle sous-entend une seule façon d'apprendre, de A à Z en passant par B, C..., un seul niveau de maturité des enfants. La matière humaine me semble trop diverse, l'écart de maturité des élèves de maternelle trop important ( 1/3 de vie en PS). De même, pourquoi le graphisme devrait-t-il n'être qu'artistique ? Si tracer des lignes de différentes épaisseurs après avoir observé les colonnes de Buren, ça parle à certains enfants et ça nous donne une plus value culturelle ( Graphic art page 46), certains y sont totalement hermétiques mais s'éclateront à tracer les barreaux de la cage du monstre. Multiplier les entrées parce que nos élèves sont multiples en évitant toutes les pratiques toxiques ( et le livre de Danièle est très utile.) Laisser chacun assembler les puzzles des savoirs en l'accompagnant au plus prêt, en acceptant de ne pas pouvoir tout "programmer". @micalement Christine http://maternailes.net/
christine a écrit le dim, 23 septembre 2007 16:58 Si tracer des lignes de différentes épaisseurs après avoir observé les colonnes de Buren, ça parle à certains enfants et ça nous donne une plus value culturelle ( Graphic art page 46), certains y sont totalement hermétiques et pas que des enfants!!!!! lol mais s'éclateront à tracer les barreaux de la cage du monstre. Multiplier les entrées parce que nos élèves sont multiples en évitant toutes les pratiques toxiques ( et le livre de Danièle est très utile.) Laisser chacun assembler les puzzles des savoirs en l'accompagnant au plus prêt, en acceptant de ne pas pouvoir tout "programmer". ohhhhhhhh que c'est bien dit! Tout a fait d'accord!!! http://maternailes.net/
christine a écrit le dim, 23 septembre 2007 16:58 (...) Toute "modélisation" linéaire me pose problème. Elle sous-entend une seule façon d'apprendre, de A à Z en passant par B, C..., un seul niveau de maturité des enfants. La matière humaine me semble trop diverse, l'écart de maturité des élèves de maternelle trop important ( 1/3 de vie en PS). (...) @micalement Christine Je crois que tu n'as pas compris le sens de "modélisation" et surtout, là, je suis sûre tu n'as pas compris ma démarche. Je suis très surprise de ta réponse car il me semblait que mes interventions ne permettaient pas ce genre de méprise. Bien sûr que non, il n'y a pas pour moi un seul niveau de maturité des enfants ; il n'y a pas non plus un rythme unique de progression. Il suffit de lire mon livre ou simplement l'exemple de travail par thème que je donne à la fin, ou encore, sans le lire, de voir la construction des livrets de progression et de liaison interclasses à télécharger pour s'en rendre compte. @micalement Danièle meliecoupeille a écrit le dim, 23 septembre 2007 13:03 encore une petite question, le graphisme décoratif, il sert à quoi? s'il ne prépare pas à l'écriture (quand je dis prépare, je pense à la maîtrise du geste) tout ce que dit Daniel est très intéressant mais ça me semble très compliqué, à chaque fois que je crois comprendre, la phrase suivante m'embrouille à nouveau. ce que j'ai bien compri en revanche c'est que l'important c'est la tenue et le comportement de l'enfant. j'ai demandé à mes élèves de faire des lignes horizontales et certains ont tourné la feuille (ils faisaient donc des lignes verticales...) Prends le temps de bien lire ; tu verras, c'est complexe mais ce n'est pas compliqué du tout. Mais c'est vrai, il faut prendre le temps.
Le service après-vente ou avant vente, c'est selon, est toujours aussi efficace ! Les interventions de D. Dumont peuvent difficilement se concevoir autrement ici sur ce forum, alors qu'elle a son (ses) propres sites ...
dobi a écrit le dim, 23 septembre 2007 19:32 Le service après-vente ou avant vente, c'est selon, est toujours aussi efficace ! Les interventions de D. Dumont peuvent difficilement se concevoir autrement ici sur ce forum, alors qu'elle a son (ses) propres sites ... C'est bien triste d'être capable de faire ce genre de réflexion !!!
Il me semble qu'ici, c'est un forum où chacun peut s'exprimer librement. De plus, il est intéressant de voir les expériences des uns et des autres, de prendre ce qui nous intéresse librement, et de laisser tout aussi librement ce qui semble contraire à nos objectifs. C'est donc librement que je "laisse" dobi et que j'embrasse Christine et Danièle qui m'apportent beaucoup, toutes deux !
dobi a écrit le dim, 23 septembre 2007 19:32 Le service après-vente ou avant vente, c'est selon, est toujours aussi efficace ! Les interventions de D. Dumont peuvent difficilement se concevoir autrement ici sur ce forum, alors qu'elle a son (ses) propres sites ... dobi, si les interventions de danièle te dérangent... ne les lis pas !!! je crois qu'elle aide beaucoup plus de personnes qu'elle n'en gêne !!! elle ne te téléphone pas chez toi pour te vendre des vérandas ???? elle répond juste à nos interrogations, ne t'en déplaise !!! si tu es aigri au point de ne pas supporter l'aide qu'elle nous apporte, engueule le prochain gars qui voudra te vendre un adoucisseur d'eau, ça calmera tes nerfs !!!
Oui quoique le pauvre gars avec ses adoucisseurs d'eau, bah faut être sympa aussi! Le boulot n'est pas top, il a la pression des chefs, et est mal payé! En plus, s'il ne remplit pas ses quotas, il se fait virer comme un malpropre... Alors je propose plutôt de lui sourire au pauvre gars!!!
tu as raison, amalex, c'était juste pour que dobi laisse danièle tranquille !!! mais pitèt que c'est un vendeur en adoucisseur d'eau qui avait demandé à dobi de se défouler sur les forums afin qu'il soit plus aimable avec lui !!!
je n'interviens que rarement sur le forum, mais je lis quasiment tous les messages. Je ne serai pas la seule à réagir à cette réflexion, j'en suis sûre... Si on devait réagir à chaque fois que nous ne sommes pas d'accord, que le sujet ne nous convient pas, ou à chaque réflexion (j'en ai eu une dernièrement... à laquelle j'ai préféré ne pas répondre... avis à l'envoyeur) on ne s'en sortirait pas ! Et pourtant celui là, je ne peux pas m'en empêcher ! Désolée pour toi ! Si les interventions de Danièle qui prend le temps de répondre à chacun en plus de son site, te dérangent, NE LES LIS PAS, PASSE TON CHEMIN et évite les réflexions cinglantes, inutiles et blessantes. Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord qu'il faut que tout le monde partage tes opinions et que tu cingles les interventions de Danièle, et si tu penses que c'est du "commerce", c'est que tu n'as apparemment pas assez d'historique sur ses interventions. Et puis tu n'es pas obligé de répondre, tu perdrais ton temps... Mais tu es libre de penser ce que tu veux, reste néanmoins correct vis à vis des personnes qui prennent le temps de répondre à toutes ces questions.
enviedespoir a écrit le dim, 23 septembre 2007 02:52 melanie a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:08 Bonsoir, Nous avons aligné des voitures, certains m'ont fait des "accidents" (voitures collées) et j'ai beau les inciter à les décoller, rien à faire. Je vais donc leur donner un "parking" dans lequel il faudra garer les voitures. Il vaut mieux revenir aux manipulations de petites voitures puis passer de nouveau sur papier. Il est préférable que l’alignement sur une ligne soit bon avant d’en faire sur plusieurs lignes. melanie a écrit le mar, 18 septembre 2007 22:08 Mon problème c'est plus par rapport à la latéralisation : je pensais accrocher au dessus du tableau à droite une photocopie d'un album lu en classe qui servirai de référence. (…) Au-dessus du tableau à droite, ça ne va pas. Il vaut mieux que les enfants déplient le bras (un peu – mais pas exactement - comme pour tracer un trait ). Tu n’as pas une salle où tu pourrais faire ça ? Merci Envie d'espoir de ta "longue" réponse. Pour les voitures, oui, je vais en refaire, mais c'est lourd je trouve : j'ai très peu de voitures, je ne peux pas leur demander de faire ce travail en autonomie donc je fais passer 2, voir 3 élèves maxi en même temps, ça fait 2 semaines que je suis dessus!!! (et que mes autres ateliers tournent tant bien et même plutot mal pendant ce temps!), et certains n'ont encore pas fait l'exercice (dans le sens où ils font rouler les voitures et dès que je leur dit qu'elles sont coincées dans un bouchon ça ne les intéresse absolument plus). Ma collègue a fait sur une même séance l'alignement des voitures et les gommettes à coller, je lui ai dit que je trouvais ça un peu rapide, et d'ailleurs elle était déçue du résultat. Pour la latéralisation : j'ai accroché Octave (le personnage de Non, non et non qu'on a lu et relu depuis la rentrée) à droite de la porte, on le montre du doigt en sortant de la classe, et bien sur on ne se met en rang en donnant la main que hors de la classe pour ne pas géner le mouvement de la main droite.
meliecoupeille a écrit le dim, 23 septembre 2007 13:03 tout ce que dit Daniel est très intéressant mais ça me semble très compliqué, à chaque fois que je crois comprendre, la phrase suivante m'embrouille à nouveau. Merci, je me sens moins seule lol ça fait presque un an que je lis le livre, par passage (je l'ai lu une fois d'un bout à l'autre mais ça fait trop de choses à ingérer d'un coup), mais je m'accroche!!! Pour répondre à une certaine personne : si ça fait un an que je potasse cette méthode, c'est parce que ça fait aussi un an qu'envie d'espoir répond régulièrement à mes questions, me permettant d'avancer dans cette méthode qui m'a convaincue. Après chacun travaille comme il le veut.... sans avoir le droit, me semble-t-il, de critiquer, surtout de cette façon, la façon de faire des autres!
Je sais que ce que je propose est difficile (et peut-être guère possible) à saisir d'un coup parce que ça diffère nettement de ce qu'on a l'habitude de faire. La tentation de vouloir aller trop vite peut perturber la mise en pratique (par exemple manipulation de voitures et collages de gommettes dans la même séance). Il est parfois difficile au début d'insérer l'activité programmée dans les activités habituelles : toujours avec l'exemple des voitures, les enfants peuvent jouer avec, les manipuler, faire ce qu'ils veulent ; ils jouent. A un moment donné on intervient " et si on jouait au départ en vacances" - par exemple - on pose un cube qui fera la gare de péage sur l'autoroute et on introduit la notion d'alignement pour ceux qui veulent "partir en vacances" ; les autres suivront lorsque la maîtresse ( ou le maître, pardon messieurs ) se sera extasié(e) devant un alignement réussi.(c'est vrai qu'il faut un certain nombre de voitures ... ). La transversalité et la gestion de la multiplicité des niveaux ne semblent pas non plus installées dans les habitudes ( cf. l'exemple que je donne sur le cirque et qui permet de travailler sur chacune des étapes de la progression, donc avec chaque enfant sur le même thème). La notion de surcharge cognitive aussi, ne semble pas évidente (je me souviens d'une intervention "animée" auprès de CPE qui refusaient de comprendre la nocivité de l'annonce de l'objectif dans certains cas). La plus grosse difficulté vient peut-être de la tendance à remplacer l'acquisition du processus de réalisation de la boucle par le dessin de la boucle (soit directement sur un papier ou au tableau, soit même en faisant "dessiner" des boucles avec des foulards) (cf. différence entre mouvement créateur d'une forme et forme elle-même). Je suis vraiment désolée pour ceux qui trouvent cela difficile mais un souvenir me rassure ; celui de deux personnes qui, dans des contextes différents, m'ont dit un jour "je ne comprends pas pourquoi je ne comprenais pas". Je vous donnerai bientôt un lien vers un article sur l'entrée dans l'écrit (mais personne ne sera obligé de le lire ). Hola, ça fait très "maîtresse d'école" tout ça...
Une réponse pour toi, Mélanie, après ce message "un peu long" comme d'habitude. melanie a écrit le lun, 24 septembre 2007 20:57(...) Pour la latéralisation : j'ai accroché Octave (le personnage de Non, non et non qu'on a lu et relu depuis la rentrée) à droite de la porte, [COLOR=blue on le montre du doigt en sortant de la classe[/COLOR], et bien sur on ne se met en rang en donnant la main que hors de la classe pour ne pas géner le mouvement de la main droite. Je crains que montrer Octave en sortant rende difficile le travail de groupe pour cet apprentissage. Mais peut-être as-tu pensé à une solution pour "ramasser" la fin du processus de telle sorte que tout le monde puisse montrer Octave en même temps ?
moi oui, j'essaie de toujours passer sur grand format en plan vertical avant de faire une "fiche" moi les barreaux de la cage, je leur ai fait découpé puis coller sur le lion colorié. mais je leur ai fait tracer la pluie qui tombe des nuages...
enviedespoir a écrit le lun, 24 septembre 2007 23:54 Une réponse pour toi, Mélanie, après ce message "un peu long" comme d'habitude. melanie a écrit le lun, 24 septembre 2007 20:57(...) Pour la latéralisation : j'ai accroché Octave (le personnage de Non, non et non qu'on a lu et relu depuis la rentrée) à droite de la porte, [COLOR=blue on le montre du doigt en sortant de la classe[/COLOR], et bien sur on ne se met en rang en donnant la main que hors de la classe pour ne pas géner le mouvement de la main droite. Je crains que montrer Octave en sortant rende difficile le travail de groupe pour cet apprentissage. Mais peut-être as-tu pensé à une solution pour "ramasser" la fin du processus de telle sorte que tout le monde puisse montrer Octave en même temps ? Nous sortons de la classe "en troupeau" (bon, il reste toujours un ou 2 retardataires) donc tout le monde est là quand on fait coucou. Je vais introduire Monsieur Pouce va à l'école (avec l'index qui montre le chemin) pour que l'on passe à l'étape de montrer... Je continue à chercher une autre solution mais je ne vois pas où regrouper mes élèves de façon à ce qu'ils soient tous face à l'image. Je crois que je vais commander des voitures pour Noël lol comme ça ma collègue de l'an prochain pourra faire des alignements de voiture!!!
Pour les voitures, tu peux voir dans les solderies ou les magasins genre Gifi. Il y a des lots de 10 voitures pour 1,50 euro. pas solides, certes, mais ça permet d'en avoir beaucoup.
et y'a pas des normes à respecter pour être sûrs qu'un piti n'en avale pas un bout ???
J'aurais trop peur qu'ils en avalent des bouts, je pensais plutot racheter les mêmes qu'il y a dans ma classe, j'en ai à la maison aussi, achetées chez éveil et jeux, en plastique, ultra résistantes (et avec je prendrais des jeux embouteillages, mais là c'est pour autre chose )