c'est quoi la différence entre "reproduire des formes graphiques isolées" et "reproduire des formes graphiques continues" avez-vous des exemples ? est-ce que c'est ça : x c x c pour isolées et xxcc xxcc pour continues !!!!!!!!!!!!
?? je dirai : geste isolé = une boucle par exemple geste continu : une série de boucles pareil pour les ponts, les vagues, ...
Je rebondis juste sur la relation entre la question posée et le titre. Elle montre bien la difficulté ressentie pour comprendre ce qu'est le geste d'écriture. Chacun(e) est d'accord sur le fait qu'à l'écrit correspond l'oral. Il s'ensuit qu'apprendre à écrire a pour corollaire, à l'oral, apprendre à parler. Par voie de conséquence, puisque à l'écrit correspond l'oral, au geste d'écriture correspond la parole ( et à l'écriture - langage écrit - correspond le langage oral). Le geste d'écriture est... un geste et non une forme (ni une "suite de formes"). La forme - non symbolique - , agencée pour être lue - donc comprise -, est l'objectif. C'est le geste qui crée la forme et non l'inverse. Je ne sais pas, Sansonnet, si cela t'aidera à répondre à ta question mais peut-être cela t'aidera-t-il à percevoir ce que tu peux en dégager. sansonnet a écrit le mer, 03 février 2010 15:28 c'est quoi la différence entre "reproduire des formes graphiques isolées" et "reproduire des formes graphiques continues" avez-vous des exemples ? est-ce que c'est ça : x c x c pour isolées et xxcc xxcc pour continues !!!!!!!!!!!!
désolée !!!!!!!!!!!!!!!!!!! j'ai commis l'erreur d'associer "apprendre le geste d'écriture" et "reproduction de formes graphiques". quels sont les objectifs et les compétences travaillées lorsqu'un élève reproduit des formes graphiques ? merci de m'éclairer .
sansonnet a écrit le lun, 08 février 2010 22:09 désolée !!!!!!!!!!!!!!!!!!! j'ai commis l'erreur d'associer "apprendre le geste d'écriture" et "reproduction de formes graphiques". quels sont les objectifs et les compétences travaillées lorsqu'un élève reproduit des formes graphiques ? merci de m'éclairer . Ce n'est ni un crime ni un délit mais c'est effectivement une erreur, fréquente. Lorsqu'on voit comment certains enfants tirent la langue pour les reproduire, les uns et les autres concernent visiblement la forme (le geste supposant un automatisme)
coucou envie d'espoir ! mercredi animation pédagogique de 9 h à 12 h sur : "écriture et copie au cycle 2", et bien l'intervenante a parlé toute la matinée de "geste graphique" concernant l'écriture !!!!!!!!!!!!! d'autre part, elle a dit que l'enfant quand il écrit chante sa petite chanson : "je monte, je tourne, je redescends..."d'où l'importance pour l'enseignant de verbaliser. qu'en penses-tu ?
sansonnet a écrit le ven, 12 février 2010 09:54 coucou envie d'espoir ! mercredi animation pédagogique de 9 h à 12 h sur : "écriture et copie au cycle 2", et bien l'intervenante a parlé toute la matinée de "geste graphique" concernant l'écriture !!!!!!!!!!!!! d'autre part, elle a dit que l'enfant quand il écrit chante sa petite chanson : "je monte, je tourne, je redescends..."d'où l'importance pour l'enseignant de verbaliser. qu'en penses-tu ? Ce sera long. Mais, soyez rassuré(e)s, ça aurait pu prendre 20 pages As-tu déjà essayé d’écrire un courrier en décrivant en chanson – ou sans chanter d’ailleurs - la trajectoire que tu fais suivre à ton crayon « je monte je tourne, je redescends … » ? * Donc, sauf à être de la pire des mauvaises fois, si on essaie, on comprend qu’il n’est pas possible d’avoir à la fois à l’esprit le geste fait pour que le crayon suive la trajectoire qu’on veut et la signification de ce qu’on est en train d’écrire. (j'ai édité le 14 février à 0 heure16 en ajoutant "si on essaie" - sous entendu dans le "donc" - de façon à ce que mon propos ne soit pas dénaturé comme il vient de l'être) * * * Mais, effectivement, si on se fixe comme objectif d'enseigner le "geste graphique" , on n'est pas obligé de se référer à l'écriture, laquelle sous-entend l'écrit. Mais, à ce moment-là apprend-on à l’enfant à écrire ? La question n’a pas été posée par l’animatrice dont tu parles. C'est ainsi que le discours de nombre d'enseignants et de nombre des publications qui leur sont destinées brouillent la compréhension de ce qu'est l'écriture faute de s’être posé la question du procès d’écriture. Celui-ci concerne, bien évidemment "écriture", "écrire", mais aussi "l'écrit" et " écrivain ", c'est à dire la dimension sémantique de l'acte d'écriture. Cette dimension fait que le geste d'écriture ne peut être réduit au geste graphique. * Dans une recherche universitaire, je me suis posé la question de la relation entre le discours et les pratiques de classe dans l’enseignement de l’écriture en maternelle. La conclusion ? On dit enseigner l’écriture et on enseigne le graphisme (c’est ce que montrent les réponses sur leurs pratiques données par les enseignants eux-mêmes et le questionnement des publications à destination des enseignants). Comment, à partir de là, espérer que l’enfant comprenne ce qu’est l’écrit ? « Il écrit très bien son prénom » me disait un jour une maman, « mais il l’écrit à l’envers ». Donc il ne l’écrit pas. Il le dessine. * * * * L’enfant qui chante la petite chanson « je monte, je tourne … » dessine-t-il, d’ailleurs ? Je ne crois pas non plus car la focalisation sur le geste à faire pour déplacer la pointe du crayon évacue aussi la perception d’ensemble du tracé (ce qui rendra possible ensuite les oublis de lettres). Lorsqu’on verbalise on fait appel à la mémoire sémantique : le contenu convoqué est une description d’une trajectoire. Cela renvoie à la 1ère question : as-tu essayé d’écrire en verbalisant ton action ? Mais as-tu essayé aussi de marcher, de monter des escaliers … en verbalisant ton action ? Est-ce possible ? C’est toujours « possible ». Mais as-tu vu comme cela ralentit ton geste. Même chose pour l’écriture. * Du coup le geste graphique s’installe dans la lenteur, ce qui est loin d’être l’idéal pour automatiser. Mais automatiser quoi ? Pour automatiser, il faut qu’il y ait possibilité de modélisation. Cette technique exclut la modélisation. Je ne développerai pas plus ici, j’en suis désolée. C’est faisable mais il y faudrait de nombreuses pages. * * * Écrire est un acte qui fait appel à la mémoire procédurale pour la partie gestuelle et ce n’est que pour la partie sémantique qu’il fait appel à la mémoire sémantique, ce qui ressemble à une lapalissade. * Du coup si l’enfant chante « la petite chanson » de la verbalisation il lui faudra ensuite un effort particulier pour comprendre que l’écriture ne renvoie pas à la description d’une trajectoire, pas non plus à l’objet ainsi dessiné in fine, mais qu’il s’agit d’une consignation sur le papier des sons qu’on entend lorsqu’on prononce le mot. Car, si mon écrit ne me renvoie pas au langage, comment éviter alors que je comprenne qu’il représente l’objet concerné ? Il faut bien qu’il « représente » quelque chose. (Je ne ferai pas une parenthèse de plus sur « représenter » mais cela vaudrait la peine). Au contraire, si l’enfant a encodé le geste et qu’on lui a montré, dès que ce geste laisse une trace sur le papier, la correspondance avec l’oral, alors il comprend comment fonctionne l’écrit : d’une part dans sa relation à l’oral, d’autre part dans ses composantes graphiques – porteuses de la relation à l’oral-, enfin dans la nécessité de réfléchir pour écrire. * * * Il faut 3 heures pour convaincre les non-convaincus du bien fondé de la petite chanson : "je monte, je tourne, je redescends...". Il faudra des années à certains enfants pour qu'ils se sortent des difficultés induites par ce genre de pratique. Je mesure ce que mon propos peut avoir de violent, c'est-à-dire qu’il faut se faire violence pour ne pas se laisser bercer par l’illusion de la petite chanson … si j’ose dire les choses ainsi mais je pense aux enfants et pour certains vous assure bien que c’est dramatique. * * * - Plus de 20 ans de rééducation graphique et de réflexion sur la question, - une lecture approfondie et critique des publications de recherches sur la question de l'écriture (dont celles du chercheur Hélène de Gobineau qui a travaillé sur l'écriture de plusieurs centaines d'enfants - plus de 700 je crois - et de l'équipe du professeur Ajuriaguerra neurologue, spécialiste de la psychiatrie de l'enfant) - quinze ans d'expertise en écriture et de réflexion sur la question du geste graphique (donc geste graphique seul, hors contenu sémantique cette fois avec restructuration personnelle de l'observation de l'écriture sur les bases existantes), - trois mémoires universitaires sur la question de l'observation ou de l'apprentissage de l'écriture (un de DU d'expertise en écriture - l'écriture des pakinsoniens -, un de master 1 de linguistique – relation entre discours et pratiques de classe dans l’enseignement de l’écriture en maternelle - et un de master 2, de linguistique toujours, - la place de l’enseignement du geste d’écriture dans l’apprentissage de l’écriture) - des publications sur le sujet, qui n'ont rien à voir avec des compilations, donc une réflexion personnelle poussée sur l’acte d’écriture, son enseignement et son apprentissage... ne m'ont pas tout appris sur la question, mais me donnent tout de même quelques compétences pour parler du geste d'écriture. (mon passage en maternelle quant à lui où je me suis trouvée livrée à moi-même sans formation, ne m'a pas vraiment appris sur le sujet... mais c’était pas longtemps et il y a longtemps)
Amen
enviedespoir a écrit le ven, 12 février 2010 15:59 Il faut 3 heures pour convaincre les non-convaincus du bien fondé de la petite chanson : "je monte, je tourne, je redescends...".Il faudra des années à certains enfants pour qu'ils se sortent des difficultés induites par ce genre de pratique. " Non!!! Il ne faut pas 3 heures!!! La preuve dès les premières lignes, ton exemple était très clair... J'ai compris ce que je ne comprenais pas dans ton "combat" pour le geste d'écriture... Cette différence entre écrire et dessiner... Merci!!!!
didile a écrit le ven, 12 février 2010 17:45 enviedespoir a écrit le ven, 12 février 2010 15:59 Il faut 3 heures pour convaincre les non-convaincus du bien fondé de la petite chanson : "je monte, je tourne, je redescends...". Il faudra des années à certains enfants pour qu'ils se sortent des difficultés induites par ce genre de pratique. Non!!! Il ne faut pas 3 heures!!! La preuve dès les premières lignes, ton exemple était très clair... J'ai compris ce que je ne comprenais pas dans ton "combat" pour le geste d'écriture... Cette différence entre écrire et dessiner... Merci!!!! Merci Didile !!!! Comme toi j'ai eu la réaction rapide... et je me suis rendu compte, après avoir quitté le forum qu'en fait soit tu n'avais pu dû écrire ce que tu voulais écrire, soit ce que j'ai écrit est ambigu : " L'animatrice a eu 3 heures pour convaincre qu'il fallait chanter la description de son geste au fur et à mesure qu'on écrit, donc conviancre du bienfondé de ce qu'elle préconise ; certains enfants mettront des années à s'en remettre". Je pense que tu as voulu dire que tu n'avais pas mis trois heures à être convaincue du contraire, c'est à dire du "mal-fondé" de la pratique.
Pour info quand on parle de verbaliser il ne s’agit pas de verbaliser ad vitam eternam. Juste le temps d’acquérir une certaine aisance. Et comme je l’ai déjà dit ça se fait en parallèle avec tout un travail sur l’écrit et le sens. C'est un tout. Donc oui, il s’agit bien d’apprendre à écrire. Je ne suis pas spécialiste mais je me forme et je me nourris de mes lectures. Et je sais que mon intervention va m'attirer les foudres du forum mais j’ai de plus en plus de mal supporter le ton de tes interventions. Il devient difficile sur ce forum d'échanger sur le thème de l'écriture sans se faire rappeler à une seule et même façon d'enseigner. Je répète que je me suis plongée dans ta méthode et que j’y ai trouvé beaucoup de choses intéressantes qui me servent au quotidien. Toutefois je trouve vraiment déplacés tous tes sous-entendus. Dès qu’on émet le moindre avis sur quoi que ce soit qui touche à l’écriture, tu n’hésites pas à rappeler qu’il faut relire ton bouquin encore et encore et si possible la nouvelle édition. Tu te permets de dire que les enseignants ne savent pas ce qu’ils font, que carrément ils créent de la difficulté à leurs élèves qu’on nous incite à employer de mauvaises méthodes en animations pédagogique (soit parce que les formateurs sont nuls, soit parce qu’ils sont de mauvaise foi) que les autres spécialistes ne publient sur le sujet que des compilations, et pas de réflexions personnelles Je ne remets pas en cause tes compétences, mais franchement ta signature dans le message ci-dessus laisse un peu à entendre que parce que t’es pétée de diplômes tu es seule à avoir raison. Soit, c’est ta vision des choses. Pour ma part j’aime bien ouvrir mes horizons. Et je répète que je n’ai rien contre ta méthode. Juste contre la façon dont tu considères les autres. Une mauvaise maîtresse qui s’amuse à utiliser des pratiques qui induisent ses élèves en erreur et dont ils mettront des années à se sortir.
Je n'ai pas encore osé l'écrire.. mais je partage ton point de vue..
Merci Brunoe...ça fait des jours que je me demande si je suis la seule que ça dérange et que je cherche une façon de le dire, parce que: MERCI pour tes conseils, enviedespoir!Tu dois passer un temps fou à répondre à tous les message et à essayer d'aider les gens. MAIS là, ça tourne à la pub, ce n'est plus "je conseille de" mais "il faut faire ainsi"
Bon j'ai réfléchi avant de poster. je m'attendais à des réactions et c'est normal. Je vais répondre point par point. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 Pour info quand on parle de verbaliser il ne s’agit pas de verbaliser ad vitam eternam. Juste le temps d’acquérir une certaine aisance. Et comme je l’ai déjà dit ça se fait en parallèle avec tout un travail sur l’écrit et le sens. C'est un tout. Donc oui, il s’agit bien d’apprendre à écrire. je sais le travail sur le sens qui est fait. Heureusement d'ailleurs. En verbalisant on est au ralenti, donc on ne peut pas acquérir de l'aisance par ce moyen. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 Je ne suis pas spécialiste mais je me forme et je me nourrit de mes lectures. Et je sais que mon intervention va m'attirer les foudres du forum mais j’ai de plus en plus de mal supporter le ton de tes interventions. Il devient difficile sur ce forum d'échanger sur le thème de l'écriture sans se faire rappeler à une seule et même façon d'enseigner. Je répète que je me suis plongée dans ta méthode et que j’y ai trouvé beaucoup de choses intéressantes qui me servent au quotidien. Toutefois je trouve vraiment déplacés tous tes sous-entendus. Dès qu’on émet le moindre avis sur quoi que ce soit qui touche à l’écriture, tu n’hésites pas à rappeler qu’il faut relire ton bouquin encore et encore et si possible la nouvelle édition. Je le dis lorsque la question posée me semble l'appeler. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 Tu te permets de dire que les enseignants ne savent pas ce qu’ils font comme tout le monde il y a des choses qu'ils ignorent. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 que carrément ils créent de la difficulté à leurs élèves malheureusement oui, certaines pratiques créent des difficultés. Qu'est-ce que j'y peux ? il existe deux solutions : la première est de me voiler la face : j'observe forcément les résultats, c'est mon métier et je laisse faire. La 2ème est de réagir en apportant des aides à la réflexion et à la pratique. Pour être honnête, je dois dire que je ne me suis même pas posé la question. C'est une inspectrice qui m'a sollicitée. Là, oui, si je n'avais pas répondu à son appel, je me serais voilé la face. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 qu’on nous incite à employer de mauvaises méthodes en animations pédagogique (soit parce que les formateurs sont nuls, soit parce qu’ils sont de mauvaise foi) ne déforme pas mes propos : je n'ai jamais dit ni écrit que les formateurs sont nuls. On peut très bien se tromper sur un point et être très loin d'être nul. D'autre part, je n'ai pas parlé "des" formateurs ni émis d'avis sur les compétences de l'animatrice en question : j'ai répondu sur la verbalisation. C'est tout. Je n'ai pas du tout écrit que cette formatrice était de mauvaise foi. J'ai dit qu'elle ne s'était pas posé la question du procès d'écriture. Ce n'est pas du tout la même chose. Et il est hors de question que je porte un jugement de valeur sur sa personne. J'ai écrit que si tu te poses la question de ce que tu as en tête au moment où tu pratiques ainsi, tu es bien obligé(e) de déduire que tu ne peux pas avoir simultanément deux pensées à l'esprit. sauf à être de mauvaise foi. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 que les autres spécialistes ne publient sur le sujet que des compilations, et pas de réflexions personnelles Mais où as-tu lu ça ??? Alors là, je vais te dire de relire. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 je ne remets pas en cause tes compétences, mais franchement ta signature dans le message ci-dessus laisse un peu à entendre que parce que t’es pétée de diplômes tu es seule à avoir raison Si tu avais lu jusqu'au bout tu aurais vu que je n'ai pas mis de signature à mon message. Quelle idée ???!! Non, je ne suis pas pétée de diplôme comme tu dis : j'ai cité mes mémoires universitaires oui, comme il m'a été reproché de ne connaître de l'écriture que la rééducation, je les ai cités parce qu'ils ont un lien avec l'écriture et tout particulièrement le geste d'écriture - c'est bien le sujet je crois - (l'écriture des parkinsoniens pose bien un problème de geste d'écriture - si j'avais fait mon mémoire sur l'expertise des testament, je n'en aurais pas parlé)et que c'était le moyen de montrer que mon contact avec l'écriture n'est pas seulement par le biais de la rééducation et d'informer sur les questions que je me suis posées. C'est bien l'objectif d'un mémoire, faire une recherche sur une question donnée ???!!! brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 Soit, c’est ta vision des choses. Pour ma part j’aime bien ouvrir mes horizons. Et je répète que je n’ai rien contre ta méthode. Juste contre la façon dont tu considères les autres. Si tu confonds les personnes et certains détails de leurs pratiques c'est ton point de vue, mais n'en fais pas le mien. J'ai beaucoup de considération pour le travail fait par les enseignants. C'est parce que j'ai de la considération pour leur travail et, par dispositions naturelles, de la sympathie pour leurs personnes que je réponds aux questions. Au fait, c'était bien une question qui m'était posée : "qu'en penses -tu ? " J'ai dit ce que j'en pensais et je l'ai motivé, sinon, à quoi sert de dire ce que j'en pense. N'étant pas imbue de ma personne contrairement à ce que tu crois, je pense que tout le monde s'en fiche de "ce que je pense". En revanche, je pense qu'on peut être intéressé par des explications motivées. Elles aident à la réflexion. Et si tu as compris ce que j'ai écrit au sujet des "coupes" devenues "étrécies" tu auras aussi compris que je ne suis pas corsetée dans des certitudes. brunoe a écrit le ven, 12 février 2010 19:22 Une mauvaise maîtresse qui s’amuse à utiliser des pratiques qui induisent ses élèves en erreur et dont ils mettront des années à se sortir. Nous y voila donc encore ... si tu as compris les effets défavorables d'une pratique et que tu continues alors, oui, tu t'amuses et, à moins que tu fasses exception, je ne crois pas que, en qualité d'enseignant(e) tu t'amuses à faire quelque chose dont tu sais que ce sera néfaste.
désolée; je débute en gs-cp et c'est important pour moi de faire le maximum pour réussir l'entrée dans la cursive. j'ai pas forcément le temps de lire la théorie alors parfois je poste pour avancer dans ma pratique. en échangeant sur ce forum, cela m'aide; alors merci à envie d'espoir pour ses explications qui m'offrent un point de vue.
Pour éviter tout malentendu, je précise qu’il existe des cas de handicap pour lesquelles la verbalisation est nécessaire. Mais la question ne portait pas sur le handicap. Autre précision : je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas que l'enseigant dise, lorsqu'il commence à enseigner l'utilisation du lignage : "regardez, je monte jusqu'ici, je redescends"... à la condition qu'il fasse suivre de l'écriture d'un mot précédé ou non de celle d'une syllabe* en les prononçant ** . Il s'agissait de répondre à la question de "l'enfant qui, quand il écrit, chante sa petite chanson : "je monte, je tourne, je redescends..." **pour bien marquer la relation entre l'écrit et son renvoi à l'oral -je ne dis pas "relation graphophonologique" pour bien marquer que, dans le cas du mot, il s'agit toujours en même temps d'un écrit porteur de sens, pas seulement de la transcription de sons. *Syllabe et non lettre car, contrairement aux voyelles, dans leur grande majorité les consonnes sont imprononçables seules - d'où leur nom.
Juste un petit passage, pour dire que je comprends tout à fait le message de brunoe. J'utilise aussi ta méthode (une partie) enviedespoir, je l'ai lue, j'ai appris un tas de trucs et j'essaye de faire au mieux dans ma classe... mon but n'est pas de malformer les élèves mais de faire au mieux pour tous : Avouons qu'on n'a pas le temps de tout faire! Parce qu'à côté de l'écriture, il y a d'autres choses, d'autres disciplines et il y a des élèves, beaucoup d'élèves... certains élèves ont 4 ans et ne parlent toujours pas! Alors comment passer autant de temps sur l'écriture! Alors personnellement, j'arrête de lire les fils parlant de l'écriture, parce que je les trouve très culpabilisants.... Voilà , j'avais besoin de le dire, même si je passe mon temps à informer mes collègues sur l'importance de l'"écriture"! (et surtout d'arrêter de mélanger graphisme et écriture) bref, sur ce bon courage à tous ceux qui ont 33 élèves en maternelle!
ouhla !! mais c'est une cabale contre danièle !! je suis pô trop d'accord avec vous... Danièle nous apporte son savoir... elle passe un temps fou à essayer de résoudre les problèmes que nos élèves ont en écriture... personnellement, elle m'aide beaucoup pour mes cas difficiles... et elle n'y gagne rien : ses bouquins, je l'ai achetés y'a 5 ans maintenant... c'est fini, tous les messages qu'elle m'envoie en mp pour sortir mes élèves de leurs problèmes ne lui rapportent plus un centime depuis... et pourtant elle se démène, je peux vous le dire ! alors oui, elle donne son point de vue et elle n'est pas d'accord avec tout le monde ! mais elle a le droit de le dire, non ? il ne faut pas culpabiliser parce qu'on ne peut pas s'occuper de notre classe comme si on n'avait qu'un seul élève, on fait ce qu'on peut ! on n'est pas obligé non plus d'appliquer la méthode de Danièle à la lettre, elle nous donne juste des conseils, elle ne met le couteau sous la gorge de personne pour qu'il fasse ce qu'elle dit !
elsy a écrit le sam, 13 février 2010 10:29 Juste un petit passage, pour dire que je comprends tout à fait le message de brunoe. J'utilise aussi ta méthode (une partie) enviedespoir, je l'ai lue, j'ai appris un tas de trucs et j'essaye de faire au mieux dans ma classe... mon but n'est pas de malformer les élèves mais de faire au mieux pour tous : Avouons qu'on n'a pas le temps de tout faire! Parce qu'à côté de l'écriture, il y a d'autres choses, d'autres disciplines et il y a des élèves, beaucoup d'élèves... certains élèves ont 4 ans et ne parlent toujours pas! Alors comment passer autant de temps sur l'écriture! Alors personnellement, j'arrête de lire les fils parlant de l'écriture, parce que je les trouve très culpabilisants.... Voilà , j'avais besoin de le dire, même si je passe mon temps à informer mes collègues sur l'importance de l'"écriture"! (et surtout d'arrêter de mélanger graphisme et écriture) bref, sur ce bon courage à tous ceux qui ont 33 élèves en maternelle! Je pense, Elsy, que les classes de maternelle sont beaucoup trop chargées. Pour ma part - mais je me redis - je trouve que les classes où il est pédagogiquement le plus difficile d'enseigner sont les classes de maternelle. Je sais, pour l'avoir vécu quelques temps, qu'il y a des quantités de choses à faire avec des enfants tellement différents sur tous les plans. Les séances d'écriture à proprement parler prennent du temps, mais, tout comme la socialisation et le langage, la préparation à l'écriture (c'est à dire ce qui se situe avant l'écriture elle-même se travaille essentiellement en transdisciplinarité. Attention, je ne dis pas ça pour culpabiliser qui que ce soit mais pour attirer l'attention sur le fait trop souvent oublié qu'on peut faire de la préparation à l'écriture sans écriture. Ce qui gagne du temps pour le moment où on arrive à l'écriture. Comme monn intention n'est pas de vous saper le moral, promis-juré, je ferai tout mon possible pour ne plus intervenir en dehors des fils dont l'intitulé nomme mes propositions pédagogiques, où j'interviendrai le moins possible d'ailleurs.
ben voilà ! vous l'avez froissée !!! ben tant pis pour vous !!! moi je continuerai de la joindre en mp, voilà !!! ça te dérange pô, hein danièle ???
Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Danièle. Mon message n'était pas contre Danièle en particulier. Je disais juste que tous ces fils sur l'écriture font culpabiliser, je trouve, c'est mon ressenti personnel. Nous avons des tonnes de choses à faire avec des tonnes d'élèves.... comme le dit Danièle d'ailleurs, vous voyez on est d'accord. J'ai appris énormément de choses en lisant tes livres et tes interventions et toutes celles de tous les autres participants d'ailleurs. Mais voilà des fois j'ai l'impression que si on ne fait pas exactement tout ce qui est dit, tout sera de notre faute. Après Danièle, interviens autant que tu veux, ça ne me dérange pas, je prends ce que j'ai envie de prendre. C'était juste mon avis.
Non ce n’est pas une cabale. Il ne s’agit pas du tout de faire fuir Danièle. En réponse quand même à ça : Citation : J'ai beaucoup de considération pour le travail fait par les enseignants. C'est parce que j'ai de la considération pour leur travail et, par dispositions naturelles, de la sympathie pour leurs personnes que je réponds aux questions. Je veux bien te croire, mais ça ne transpire pas dans le choix de tes mots. C’est quand même très violent de les accuser de créer des difficultés chez leurs élèves. Et ce n’est pas la première fois… Ta dernière intervention mesurée et sans jugement à propos de la maternelle est plutôt de celles qui enrichissent ce forum en revanche Je voulais juste dire que ce n’est pas parce qu’on est adepte d’une méthode que l’on doit déconsidérer celles des autres. Il n’existe pas (pour moi) une seule et bonne façon d’enseigner. Je pense que tu es parfois un peu ‘déconnectée’ des réalités de la classe, et je dis ça sans agressivité aucune. Tu reçois des enfants en rééducation qui ont de véritables difficultés, c’est vrai. Mais en pédagogie encore plus que dans d’autres domaines, on sait bien que les difficultés n’ont pas une cause unique. Elles ne sont pas forcément le fait d’une méthode d’apprentissage. Elles peuvent être d’origine neurologiques, psy, culturelles ou que sais-je et ça tu n’en parles que trop peu sur ce forum… Ton discours fait vraiment penser à celui du gouvernement qui pour justifier le % d’enfants en difficulté, met tout sur le dos de la méthode de lecture choisie en cp. Je ne dis évidemment pas que le choix d’une méthode n’influe pas. Mais je crois qu’il faut apprendre à faire confiance aux enseignants qui composent avec la diversité des élèves auxquels ils font face du mieux qu’ils peuvent et à varier les entrées pour permettre au plus grand nombre d’enfants de s’y retrouver. A aucun moment je ne souhaite remettre en cause ta présence et ta participation sur ce forum.
bab0611 a écrit le sam, 13 février 2010 12:41 ben voilà ! vous l'avez froissée !!! ben tant pis pour vous !!! moi je continuerai de la joindre en mp, voilà !!! ça te dérange pô, hein danièle ??? Merci, bab, pour ton message. Ne t'inquiète pas, je ne suis pas froissée. je serai toujours à ta disposition comme je l'ai été pour toi et beaucoup d'autres depuis pas mal de temps. brunoe a écrit le sam, 13 février 2010 15:33 Non ce n’est pas une cabale. Il ne s’agit pas du tout de faire fuir Danièle. En réponse quand même à ça : Citation : J'ai beaucoup de considération pour le travail fait par les enseignants. C'est parce que j'ai de la considération pour leur travail et, par dispositions naturelles, de la sympathie pour leurs personnes que je réponds aux questions. Je veux bien te croire, mais ça ne transpire pas dans le choix de tes mots. C’est quand même très violent de les accuser de créer des difficultés chez leurs élèves. Et ce n’est pas la première fois… Ta dernière intervention mesurée et sans jugement à propos de la maternelle est plutôt de celles qui enrichissent ce forum en revanche (...) Ton discours fait vraiment penser à celui du gouvernement qui pour justifier le % d’enfants en difficulté, met tout sur le dos de la méthode de lecture choisie en cp. Je ne dis évidemment pas que le choix d’une méthode n’influe pas. Mais je crois qu’il faut apprendre à faire confiance aux enseignants qui composent avec la diversité des élèves auxquels ils font face du mieux qu’ils peuvent et à varier les entrées pour permettre au plus grand nombre d’enfants de s’y retrouver. A aucun moment je ne souhaite remettre en cause ta présence et ta participation sur ce forum. Mon intervention était parfaitement mesurée. Ce sont les propos que tu me prêtes qui ne le sont pas. Je ne te prendrais pas comme interprète, Brunoe. Je n'ai pas le temps d'en dire plus pour le moment ; je le ferai plus tard.
enviedespoir a écrit le sam, 13 février 2010 17:22 (...) brunoe a écrit le sam, 13 février 2010 15:33 Non ce n’est pas une cabale. Il ne s’agit pas du tout de faire fuir Danièle. En réponse quand même à ça : Citation : J'ai beaucoup de considération pour le travail fait par les enseignants. C'est parce que j'ai de la considération pour leur travail et, par dispositions naturelles, de la sympathie pour leurs personnes que je réponds aux questions. Je veux bien te croire, mais ça ne transpire pas dans le choix de tes mots. C’est quand même très violent de les accuser de créer des difficultés chez leurs élèves. Et ce n’est pas la première fois… Ta dernière intervention mesurée et sans jugement à propos de la maternelle est plutôt de celles qui enrichissent ce forum en revanche Je voulais juste dire que ce n’est pas parce qu’on est adepte d’une méthode que l’on doit déconsidérer celles des autres. Il n’existe pas (pour moi) une seule et bonne façon d’enseigner. Je pense que tu es parfois un peu ‘déconnectée’ des réalités de la classe, et je dis ça sans agressivité aucune. Tu reçois des enfants en rééducation qui ont de véritables difficultés, c’est vrai. Mais en pédagogie encore plus que dans d’autres domaines, on sait bien que les difficultés n’ont pas une cause unique. Elles ne sont pas forcément le fait d’une méthode d’apprentissage. Elles peuvent être d’origine neurologiques, psy, culturelles ou que sais-je et ça tu n’en parles que trop peu sur ce forum… Ton discours fait vraiment penser à celui du gouvernement qui pour justifier le % d’enfants en difficulté, met tout sur le dos de la méthode de lecture choisie en cp. Je ne dis évidemment pas que le choix d’une méthode n’influe pas. Mais je crois qu’il faut apprendre à faire confiance aux enseignants qui composent avec la diversité des élèves auxquels ils font face du mieux qu’ils peuvent et à varier les entrées pour permettre au plus grand nombre d’enfants de s’y retrouver. A aucun moment je ne souhaite remettre en cause ta présence et ta participation sur ce forum. Mon intervention était parfaitement mesurée. Ce sont les propos que tu me prêtes qui ne le sont pas. Je ne te prendrais pas comme interprète, Brunoe. Je n'ai pas le temps d'en dire plus pour le moment ; je le ferai plus tard. Je prends donc un instant pour poursuivre, en remettant dans son intégralité ton message, Brunoe et en renouvelant ma réponse : mon intervention était parfaitement mesurée. Ce sont les propos que tu me prêtes qui ne le sont pas. Si j’ai écrit dans mon message « Je mesure ce que mon propos peut avoir de violent, c'est-à-dire qu’il faut se faire violence pour ne pas se laisser bercer par l’illusion de la petite chanson », il n’est pas question de violence que j’exercerais vis-à-vis des enseignants mais de la violence qu’on doit se faire pour accepter d’observer avec lucidité ses propres pratiques. Que tu acceptes ou non d’observer tes pratiques ne me pose aucun problème, Brunoe. Ce qui me pose problème, c’est que tu me fais dire des choses que je n’ai pas dites, très précisément tu affirmes que j’ai écrit des choses que je n’ai pas écrites et tu commentes en faisant semblant de me citer mais en reformulant mes propos à ta façon. Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne me place pas sur le plan de la concurrence. J’ai écrit des choses qui correspondent à des réalités, pas à de la propagande pour telle et telle méthode : non, on ne peut pas avoir présent à l’esprit exactement dans le même temps à la fois deux discours opposés (en l’occurrence la description d’un tracé et le sens des mots tracés). Oui, cette pratique - telle qu’elle a été décrite dans la question posée - fait courir à certains enfants le risque d’avoir des difficultés faute d’avoir compris le fonctionnement et la fonction de l’écrit. D'aures pratiques aussi d'ailleurs. En revanche, tu conviendras que je n'ai pas écrit ici qu'il fallait remplacer cela par ma méthode. D'ailleurs,beaucoup d'enseignants qui adoptent certaines de mes propositions pédagogiques n'appliquent pas ma méthode, c'est à dire en appliquent une partie. C'est leur choix. De même que c'est le choix de quiconque d'adopter une autre méthode. Toutefois, "une partie de méthode" n'est pas "la méthode" en question. C'est pour cela Elsy que je peux voir à travers les questions et les remarques ce qui, dans ce que j'ai prévu, n'a pas été appliqué. Cela dit, d'une part aucune pédagogie n'est immuable et tout est toujours perfectible. D'autre part, contrairement à ce qui transparaît dans ton discours, Brunoe, je remets en question en permanence ce que j'ai fait pour tenter de l'améliorer. C'est ainsi qu'est née la 2ème édition du Geste d'écriture car, si les bases restent les mêmes , il y avait des choses à revoir. C'est pourquoi je précise "2ème édition" dans mes messages. C'est ainsi, également, que j'ai changé "coupe" pour "étrécie" qui ne me donnait pas du tout satisfaction comme j'ai déjà eu l'occasion de la dire (preuve que j'ai aussi des choses à critiquer dans mon propre travail). Contrairement à ton affirmation réitérée, je n’ai accusé personne ni porté de jugement de valeur sur personne. Tu m’écris : « Ta dernière intervention mesurée et sans jugement à propos de la maternelle est plutôt de celles qui enrichissent ce forum en revanche ». Que tu juges ma première intervention inutile, c’est ton droit. Que je la juge utile, c’est le mien. C’est d’ailleurs bien pourquoi je l’ai faite. Il semblerait, vois-tu, que Didile, par exemple, ait trouvé, elle, que ma première intervention a enrichi sa réflexion. Quant à la pub que ça me fait, Aulélie, je te renvoie au message de Bab. Tu crois, Brunoe, que je suis « parfois un peu ‘déconnectée’ des réalités de la classe ». Que sais-tu de mes relations avec les classes ? Tu me précises « Tu reçois des enfants en rééducation qui ont de véritables difficultés, c’est vrai. Mais en pédagogie encore plus que dans d’autres domaines, on sait bien que les difficultés n’ont pas une cause unique. Elles ne sont pas forcément le fait d’une méthode d’apprentissage. Elles peuvent être d’origine neurologiques, psy, culturelles ou que sais-je et ça tu n’en parles que trop peu sur ce forum… » Ai-je dit que les difficultés ont une cause unique ? Ai-je dit que toutes les difficultés des enfants proviennent de stratégies d’apprentissage erronées ? J’ai eu en rééducation des enfants autistes, des enfants ayant le syndrome d’Asperger, un ayant une maladie orpheline lui causant un dysfonctionnement cérébral rare etc. des enfants traumatisés par des vécus insoutenables … Ai-je à en parler ici ? Ai-je à dire à des enseignants qui le savent aussi bien que moi que les pathologies et les souffrances affectives ou physiques peuvent freiner, altérer ou bloquer les apprentissages ? Quand bien même je le dirais, à quoi cela avancerait-il dans le cadre de notre réflexion pédagogique ? (En revanche, j’ai eu l’occasion d’en parler en MP parce que c’était nécessaire). Par ailleurs mes interventions portent sur la pédagogie de l'écriture, pas sur la rééducation (sauf quelques exceptions dans le cadre de demandes particulières). Tu m’écris « Ton discours fait vraiment penser à celui du gouvernement qui pour justifier le % d’enfants en difficulté, met tout sur le dos de la méthode de lecture choisie en cp. » Tes pensées t’appartiennent. Pour ma part, je ne cherche pas à justifier quoi que ce soit ; je n’établis pas de statistiques ; je fais un constat, c’est celui que j’ai écrit (je pense que tu fais allusions à mon mémoire sur la relation entre le discours et les pratiques de classe dans l’enseignement de l’écriture en maternelle). Ai-je mis intégralement sur le dos des méthodes d’écriture - puisqu’il s’agit de cela - les difficultés qu’a un pourcentage important d’enfants ? Ai-je d’ailleurs dit qu’il s’agissait d’un « pourcentage important » ? (pour moi quel qu’il soit, il est toujours « trop important », mais on se place là sur un autre domaine). J’ai écrit« certains enfants ». Mais après tout c’est vrai, je peux le dire : pour moi, c’est trop. « Je ne dis évidemment pas que le choix d’une méthode n’influe pas. » écris-tu. Comment ne pas être d’accord. « Mais je crois qu’il faut apprendre à faire confiance aux enseignants qui composent avec la diversité des élèves auxquels ils font face du mieux qu’ils peuvent et à varier les entrées pour permettre au plus grand nombre d’enfants de s’y retrouver. » Faire confiance d’une façon générale pour qu’ils fassent de leur mieux, oui. (Varier les entrées, évidemment, nous aurons l'occasion d'en reparler d'ici quelques temps - si je ne me suis pas lassée avant au train où vont les choses). En revanche, la façon dont tu as dénaturé ce que j’ai écrit ne m’incite pas à faire confiance pour continuer à expliquer sereinement ce que j’ai à dire, même si la réaction de Didile, que je côtoie amicalement sur ce forum depuis 5 ans me porte à penser que j’ai raison d’être patiente.
Je veux bien te croire quand tu dis que tel n'était pas ton but. Mais je crois aussi que les incompréhensions sont inhérentes aux forums. Tu utilises des mots et des tournures de phrases extrêmement condescendants et j'ai l'impression que tu ne le réalises pas. enviedespoir a écrit Donc, sauf à être de la pire des mauvaises fois, si on essaie, on comprend… Tu vois bien qu’en relisant tu as ressenti le besoin d’ajouter si on essaie enviedespoir a écrit Mais, à ce moment-là apprend-on à l’enfant à écrire ? Carrément ! enviedespoir a écrit C'est ainsi que le discours de nombre d'enseignants et de nombre des publications qui leur sont destinées brouillent la compréhension de ce qu'est l'écriture Encore. A part toi et ta méthode, à quels enseignants, formateurs, publications peut on faire confiance ? Tu ne peux quand même pas dire que ce n’est pas induit, même si tu ne l’as peut-être pas voulu. enviedespoir a écrit faute de s’être posé la question du procès d’écriture Je trouve ça méprisant encore. Excuse moi, mais ça veut dire quoi ? Qu’ils appliquent et transmettent bêtement des théories toutes pensées sans s’interroger sur les fondements ? enviedespoir a écrit On dit enseigner l’écriture et on enseigne le graphisme (c’est ce que montrent les réponses sur leurs pratiques données par les enseignants eux-mêmes et le questionnement des publications à destination des enseignants). Comment, à partir de là, espérer que l’enfant comprenne ce qu’est l’écrit ? Bon et quand bien même un enseignant ne serait pas au clair sur la différence entre graphisme et écriture (ce qui entre nous soit dit n’a pas été clarifié pendant de longues années puisque même dans les programmes (jusqu’en 95) le graphisme était considéré comme de la préparation à l’écriture), comment peut on asséner que ça va empêcher un enfant de comprendre ce qu’est l’écrit ? Le travail autour de l’écrit ce n’est pas que ça et toutes les dimensions (compréhension de textes, conscience phonologique, principe alphabétique…) concourent à cette compréhension de ce qu’est l’écrit. enviedespoir a écrit la focalisation sur le geste à faire pour déplacer la pointe du crayon évacue aussi la perception d’ensemble du tracé (ce qui rendra possible ensuite les oublis de lettres). Ça c’est toi qui le dis. Travailler sur la verbalisation, n’empêche pas de travailler aussi sur l’empan mnésique en parallèle, de faire des jeux de copie différée par la suite. enviedespoir a écrit Du coup le geste graphique s’installe dans la lenteur, ce qui est loin d’être l’idéal pour automatiser. Mais automatiser quoi ? Pour automatiser, il faut qu’il y ait possibilité de modélisation. Cette technique exclut la modélisation. Encore une fois. Je peux asséner des vérités de la même façon. Je ne vois pas en quoi verbaliser exclut la modélisation si on utilise en parallèle ta méthode avec tout ce que cela implique (alignements, latéralisation…). En tout cas ça fonctionne très bien dans ma classe et les enfants ne sont absolument pas ralentis. Bien au contraire. Et je ne suis pas de mauvaise foi. Le temps de l’acquisition du geste et lorsqu’ils verbalisent certes, leur geste est ralenti, mais comme je le répète ils se libèrent très vite de ce support et se mettent à véritablement écrire bien plus vite. enviedespoir a écrit Écrire est un acte qui fait appel à la mémoire procédurale pour la partie gestuelle et ce n’est que pour la partie sémantique qu’il fait appel à la mémoire sémantique, ce qui ressemble à une lapalissade. Un type de mémoire pour chaque chose…peut être. Mais comment en être si sûr ? Les démarches d’apprentissage des enfants sont aussi variées que les enfants eux-mêmes. Pourquoi ne pas s’ouvrir d’autres portes ? enviedespoir a écrit Du coup si l’enfant chante « la petite chanson » de la verbalisation il lui faudra ensuite un effort particulier pour comprendre que l’écriture ne renvoie pas à la description d’une trajectoire, pas non plus à l’objet ainsi dessiné in fine, mais qu’il s’agit d’une consignation sur le papier des sons qu’on entend lorsqu’on prononce le mot. Oui il faut qu’il comprenne que l’écriture ne renvoie pas à la description d’une trajectoire, mais non ce n’est pas un effort qu’il devra faire ensuite . Ce sont des choses qui sont verbalisées au moment d’écrire bien sûr. Et ce n’est en aucun cas une difficulté. enviedespoir a écrit Il faut 3 heures pour convaincre les non-convaincus du bien fondé de la petite chanson : "je monte, je tourne, je redescends...". Il faudra des années à certains enfants pour qu'ils se sortent des difficultés induites par ce genre de pratique. Il y a des gens très sérieux qui défendent cette façon de procéder. Ce n’est pas moi qui l’invente. Et pour cette petite phrase, je la trouve vraiment dégueulasse si tu veux savoir. enviedespoir a écrit il n’est pas question de violence que j’exercerais vis-à-vis des enseignants mais de la violence qu’on doit se faire pour accepter d’observer avec lucidité ses propres pratiques. Que tu acceptes ou non d’observer tes pratiques ne me pose aucun problème, Brunoe. Donc si je persiste dans la verbalisation, c’est que je refuse d’observer mes pratiques ? Et ça encore, c’est pas méprisant ? Et je ne parle pas de la liste de tes travaux et publications « qui n'ont rien à voir avec des compilations, donc une réflexion personnelle poussée sur l’acte d’écriture, son enseignement et son apprentissage... » pour justifier que TU sais de quoi tu parles (pas de sous-entendu là ?) Que tu le crois ou non, je me forme, j’interroge mes pratiques et je n'ai aucune envie de mettre mes élèves en échec ! On ne sent pas toute la considération que tu éprouves pour les enseignants dans ces messages que je n'ai pas cherchés bien longtemps : http://forums.cartables.net/forum/index.php?t=msg&goto=526746& S=235b5451f1e411e7d5ec6c521d7d2bc5#msg_526746 http://forums.cartables.net/forum/index.php?t=msg&goto=507940& S=235b5451f1e411e7d5ec6c521d7d2bc5#msg_507940 Alors, si ce n’est pas voulu, peut-être devrais tu faire attention à la façon dont tu écris et dont tes messages peuvent être perçus.
La morale que je me fais de ce fil c'est que le mot "apprendre" à écrire porte bien ici toute son ambiguïté: apprendre (enseigner)/apprendre (acquérir...) et que comme dans le fil il y a toujours une question de communication, d'échange, de parti pris et de tolérance!!!!!! PS: je reprends toujours cette comparaison: "apprendre à lire c'est comme apprendre à faire du vélo: quelque soit la méthode (pousser, petites roulettes...) si l'enfant n'atteint pas les pédales il se cassera la binette!!!" Je me dis qu'apprendre à écrire c'est pareil!!!
Je pense aussi que la majorité (pas tous) des enseignants (en tout cas ceux qui viennent ici, car ce sont ceux qui sep osent des questions sur leur pratique) font de leur mieux pour faire progresser TOUS leurs élèves dans TOUS les domaines et que, non, nous ne sommes pas des dieux...
elsy a écrit le dim, 14 février 2010 10:47 Je pense aussi que la majorité (pas tous) des enseignants (en tout cas ceux qui viennent ici, car ce sont ceux qui se posent des questions sur leur pratique] font de leur mieux )pour faire progresser TOUS leurs élèves dans TOUS les domaines et que, non, nous ne sommes pas des dieux... ohhhhh que ouiiiiiiiiii entièrement d'accord avec toi!!!!!! edit rajoute que si y'a une déesse!
totoro a écrit le dim, 14 février 2010 10:58 [/size] edit rajoute que si y'a une déesse! oui mais y'en a qu'une et elle est unique
En envoyant l'édition de mon dernier message, j'ai vu qu'il y avait d'autres messages entre temps. Tu confirmes, Brunoe, que tu lis mes interventions comme tu as envie de les lire. Si c'est le reflet de ta tournure d'esprit, je suis désolée pour toi. Ce n'est pas la mienne. Là tu as le droit de trouver que je te juge mal.
Je trouve tout ceci bien dommage... Chacun s'exprime ici avec sa personnalité, les choses sont reçues avec la personnalité de chacun. Chacun met son coeur à ce que nous avancions dans le sens d'un apprentissage meilleur pour l'élève. Enviedespoir nous apporte son éclairage, différent du nôtre parce que pas enseignante, tout comme le fait la famille ours en tant que parents ou Dominique en tant que formateur. Elle croit à ce qu'elle fait, peut-être un peu trop parfois mais en aucun cas elle ne fait le forcing, nous obligeant à utiliser ses méthodes. Libre à chacun de la suivre un peu, beaucoup, passionnément...pas du tout!!!
Tout cela est bien désolant. Je rumine depuis que j'ai lu ce fil et je ne peux rien ajouter de plus que ce que Didile a écrit. Si! Grâce à Danièle j'ai enfin pu avoir une réflexion sur l'écriture,ce que je n'avais jamais eu même à l'Ecole Normale. Et enfin Danièle est une personne de très grande générosité que je ne peux ici que louer et si on sollicite sa générosité, il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle nous offre une recette de la pêche melba. Voili voilà Valérie
elsy a écrit le dim, 14 février 2010 10:47 Je pense aussi que la majorité (pas tous) des enseignants (en tout cas ceux qui viennent ici, car ce sont ceux qui se posent des questions sur leur pratique) font de leur mieux pour faire progresser TOUS leurs élèves dans TOUS les domaines et que, non, nous ne sommes pas des dieux... même avec les explications de brunoe, je ne vois vraiment pas en quoi Danièle n'est pas d'accord avec ça !!! vous l'accusez de choses dont elle n'est pas coupable, et ce qui m'agace vraiment, c'est qu'elle en souffre !!! à force d'écarter de plus en plus de gens de ce forum, il va finir par devenir le lieu d'échange d'un petit groupe de personnes sûres d'elles qui s'autocongratulent et se trouvent les meilleurs instits du monde... je n'en ferai pas partie...
tu vois je suis d'accord avec toi bab, et c'est d'ailleurs pour ça que je m'éloigne de ce forum depuis quelques temps... comme je suis modo (et là dans ce fil je ne parlais pas en tant que modo) je surveille un peu mais je ne participe plus autant qu'avant parce que je ressens exactement ce que tu décris... comme quoi en lisant la même chose, on peut ressentir des choses totalement différentes.
bab0611 a écrit le mar, 16 février 2010 11:25 elsy a écrit le dim, 14 février 2010 10:47 Je pense aussi que la majorité (pas tous) des enseignants (en tout cas ceux qui viennent ici, car ce sont ceux qui se posent des questions sur leur pratique) font de leur mieux pour faire progresser TOUS leurs élèves dans TOUS les domaines et que, non, nous ne sommes pas des dieux... même avec les explications de brunoe, je ne vois vraiment pas en quoi Danièle n'est pas d'accord avec ça !!! vous l'accusez de choses dont elle n'est pas coupable, et ce qui m'agace vraiment, c'est qu'elle en souffre !!! à force d'écarter de plus en plus de gens de ce forum, il va finir par devenir le lieu d'échange d'un petit groupe de personnes sûres d'elles qui s'autocongratulent et se trouvent les meilleurs instits du monde... je n'en ferai pas partie... Je ne suis pas d'accord avec toi. Le fait de venir échanger sur le forum sur des questions pédagogiques prouve que nous sommes perpétuellement en recherche de nouvelles approches. Pour ma part, je trouve très culpabilisant la façon qu'a D. Dumont de présenter sa méthode, je me sens mise en faute par ses interventions. Du coup, je n'y interviens quasiment jamais. Ceci dit, je reconnais qu'elle passe beaucoup de temps à dépanner et aider les collègues qui la sollicitent et pour cela, je la remercie mille fois.
valeriri a écrit le mar, 16 février 2010 08:16 Tout cela est bien désolant. Je ne suis pas d'accord. Tout cela au contraire est très sain.Il est extrèmement important que chacun puisse s'exprimer. La première fois que je me suis inscrite sur ce forum, il y a de ça quelques années, c'était justement pour réagir à un post d'enviedespoir. Et je l'avais fait de manière plutôt agressive, c'est vrai. Depuis, je m'abstiens de réagir à ses posts, car je crains toujours de dépasser la limite de la civilité qui préside aux échanges de ce forum. Il va donc sans dire que je n'applique pas sa méthode. J'ai fait l'effort d'acheter son livre, car j'essaie de garder une certaine ouverture d'esprit. Et j'ai refilé le livre à une copine. Et j'ai gardé ma façon de faire pour apprendre à écrire à mes élèves.Je salue ici sa conviction et son dévouement pour les gosses qui lui échoient. Mais je rejoins brunoe sur bien des points. Envie despoir a beau jeu de dire qu'on peut faire comme elle ou pas, qu'on est libres, et qu'elle respecte ça. Il n'en reste pas moins que ses formulations sont parfois blessantes car vraiment péremptoires. Je suis pour ma part une "vieille", et mes choix s'appuient sur une longue expérience. Je suis donc peu sensible à cet aspect-là de ses interventions. Ce n'est pas le cas de tous, hélas … mais encore une fois, il est essentiel que chacun s'exprime !!
Danièle se contente de répondre aux questions de gens qui en posent, parce qu'elle a des réponses ! pour ma part, j'appelle ça "aider"... ceux qui ne veulent pas la lire ne le font pas, ceux qui ne sont pas d'accord avec elle peuvent le dire... tout cela est sain. décider un beau jour, quand brunoe l'a décidé, de la lyncher en place publique alors qu'elle n'a jamais que répondu à des questions... je suis d'accord avec valeriri : c'est désolant ! (pour rester polie !!)
bab0611 a écrit le mar, 16 février 2010 11:58 décider un beau jour, quand brunoe l'a décidé, de la lyncher en place publique alors qu'elle n'a jamais que répondu à des questions... Je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai droit de le dire hein dis c'est sain ça! Je ne trouve pas que Brunoe a lynché enviedespoir!!! Et puis puisqu'on en est aux confidences, moi non plus je ne lis plus les fils sur l'écriture...
bab0611 a écrit le mar, 16 février 2010 11:58 décider un beau jour, quand brunoe l'a décidé, de la lyncher en place publique alors qu'elle n'a jamais que répondu à des questions... Je pense que ce n'est pas venu d'un seul coup mais petit à petit.. et oui il faut bien qu'il y ait un premier "beau jour". J'interviens rarement sur les fils d'enviedespoir car ,oui moi aussi, je la trouve condescendante et oui je trouve aussi que ça tourne à la pub. Alors oui aussi,.. quand je l'ai connue (grâce à Cartables), j'ai trouvé des trucs sympas dans sa méthode que j'applique tous les jours. Mais je garde mes jolies majuscules parce que mes élèves les aiment beaucoup.
enviedespoir a toujours répondu à mes questions de façon pertinente, elle m'a fait progresser dans ma vision de l'écriture et m'a permis de travailler avec des élèves sur une compétence qu'on ne m'avait jamais appris à préparer. J'ai observé des progrès notables avec des élève de cycle 3 ayant une écriture désastreuse. Je sais qu'en ce moment nous sommes tous à fleur de peau pour beaucoup de raisons, essayons de ne pas nous tromper de cible. Je trouve aussi que ces derniers temps, dans le forum, la discussion peut devenir vite un peu agressive alors que nous avons tous besoin de ce lieu de parole dans une structure qui devient de plus en plus fermée (en tous cas dans ma circo c'est le cas). J'ai toujours pu trouver ici des pistes, une fraternité, une relation d'aide, un bénévolat de personnes parfois hors éducation nationale ou formateur (je pense aussi à dominiquep) qui nous donnent du temps. Je ne comprends pas pourquoi en ce moment cela dérape si facilement...ou alors je crains que ce ne soit que le reflet de nos conditions de travail qui se détériorent. Et surtout, j'ai trouvé ici le respect et l'écoute de personnes qui bien que presque inconnues, me sont plus proches que mes collègues actuelles, engoncées dans leurs petites histoires malveillantes. Enfin, tout ça pour dire que j'aime beaucoup ce lieu car il permet le débat, on peut apprécier ou non une réponse, quelquefois cela peut nous énerver (je pense à des répliques du fil éval CM2), à nous (et je ne donne pas de leçons, il m'est arrivée aussi de répondre un peu sèchement à d'autres cartabliens) d'essayer de répondre calmement. Pour finir cette phrase que j'adore : Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d’entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même...
Merci Anoster pour cette jolie phrase si souvent vraie, il y a un proverbe qui parle de la langue comme une des pires armes, les paroles dites ou écrites peuvent facilemnt blesser et c'est toujours dommage quand c'est le cas...
Pour ma part, j'ai trouvé très intéressant et très utile pour ma pratique la lecture du livre de Danièle. Même si je n'applique pas sa méthode à la lettre. Comme dans beaucoup de méthodes, je prends ce qui me convient, ce que je juge utile à mes élèves et utilisable. Et je trouve très intéressant que ce forum propose plusieurs façons de voir les choses. Maintenant, que Danièle pense que sa méthode est la bonne, ça me semble aussi tout à fait normal ! Quand on est convaincu du bien fondé d'une méthode et que l'on pense que ça aide les enfants, quoi de plus logique que d'essayer d'en convaincre les autres. Et quand on pense que les autres se trompent dans leur façon de faire, et que ça peut être préjudiciable aux enfants, quoi de plus logique aussi de le leur dire… Il m'arrive bien souvent de ne pas être d'accord avec la façon de faire de certaines personnes sur ce forum… Je le dis (et d'ailleurs, il y a bien des gens à qui cela ne plaît pas… ). Maintenant, mon avis, ils font ce qu'ils en veulent ! C'est de ne pas le donner que je trouverai illogique… Surtout que certains seraient bien capables de dire : "Ah, mais il fallait me dire de ne pas faire ci ou ça, ou de faire plutôt comme ci ou comme ça…". Si on donne son avis et qu'on ose critiquer une méthode ou façon de faire qui ne nous semble pas la bonne, on est accusé d'être condescendant, méprisant, méchant (si, si, je l'ai lu à mon sujet…). Si on ne le donne pas, on lit "Quand même, elle a de l'expérience, elle pourrait nous aider au lieu de nous laisser nous planter (ça aussi je l'ai lu…). La seule différence, c'est que la plupart d'entre nous ne sommes que des enseignants… Alors que Danièle, elle a écrit un bouquin pour transmettre ce qu'elle pense être la bonne méthode… Alors, on l'accuse de vouloir vendre son bouquin… Vu le temps qu'elle passe à aider ou conseiller ceux qui l'ont lu, pas sûre qu'elle soit si gagnante que ça dans l'histoire. Et je trouve bien dommage de lire ce que j'ai lu sur ce fil. On n'est pas d'accord, eh bien on le dit et basta !
Entièrement d'accord avec Vivonne. Et ce n'est pas si souvent le cas
tout pareil que vivonne aussi. j'ai eu du mal à mettre en mots et c'est super bien dit.
Je le répète: je remercie Enviedespoir pour tout le temps qu'elle passe à donner des conseils, et en particulier pour répondre aux problèmes particuliers de ceux qui le demandent... J'ai utilisé le mot "pub" et sans doute qu'il n'était pas tout à fait juste: je ne pensais pas à l'aspect financier, mais au fait que, si on n'a pas lu le livre en question, on ne comprend aucune des discussions sur l'écriture ici. Mais comme tu le dis, Vivonne, et j'ai sans doute eu tort dans ma première intervention, on ne peut pas en vouloir à Enviedespoir d'être passionnée par ce qu'elle fait et de défendre son travail...C'est sans doute effectivement le passage par l'écran qui a compliqué tout ça. Et je regrette que les théoriciens qui préconisent d'autres méthodes n'interviennent pas eux aussi sur ce forum. Mais pour ça, je ne peux pas non plus en vouloir à Danièle! Et oui, j'ai acheté le livre, et oui je le trouve intéressant, et oui, je suis bien heureuse de pouvoir trouver des conseils sur Cartables!
Je regrette vraiment que tout ça prenne de telles proportions. Je rappelle quand même que je n'ai rien contre la méthode de Danièle puisque je l'utilise en grande partie et que ses interventions m'ont été utiles à plusieurs reprises. J'ai par contre trouvé ses interventions extrêmement blessantes à plusieurs reprises. J'ai ressenti très fort le besoin de dire que la forme me déplaisait et je l'assume. Je m'attendais bien à ce que ça ne plaise pas à tout le monde. Quant à reprocher à des personnes d'expérience de ne pas donner leur avis, je ne crois pas l'avoir jamais fait et je vois mal de quel droit d'ailleurs. Chacun a une vie en dehors de ce forum, moi la première
Bravo Vivonne. Avec ces quelques mots si bien choisis, si justes, tu exprimes les pensées de nombreux enseignants qui lisent ce forum. Enviedespoir, continue à être pour nous une personne ressource qui nous aide à avancer, à y voir plus clair, à nous interroger, à voir l'élève autrement. Je ne suis pas la méthode complètement, j'y ai pioché ce qui m'aide dans ma pédagogie et ce qui me semble indispensable. Je comprends mieux les difficultés des élèves. Merci Quant à la polémique, passez outre! Le plus important, ce sont nos élèves.
Et bien comme il faut toujours un contre courant, dans ce débat je vais me mouiller: je soutiens brunoe moi !! Et je suis sûre pour avoir lu certains messages que je ne suis pas la seule!! Et oui comme le disait elsy, je crois, j'ai pris beaucoup de recul et je ne lis plus (et c'est bien dommage) les fils sur l'apprentissage de l'écriture, le geste graphique, le geste d'écriture, appelez-le comme vous voulez!
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