http://actu.orange.fr/france/pendaison-de-khoren-11-ans-dans-une-ecole -l-institutrice-relaxee-afp-s_2640614.html
Extrait de l'article Citation : Le président du tribunal, Lionel Mathieu, a fait valoir qu'en l'absence de "faute caractérisée", de la part de l'enseignante, "l'élément légal de l'infraction était absent". Car, "aucune des lois ou règlements qui posent le principe de la responsabilité des enseignants, en particulier des professeurs des écoles maternelles et primaires ne contient une obligation particulière de surveillance (...) au sens du droit pénal"
Beh je vais arrêter de me geler en surveillance de récré moi. C'est inadmissible ! Et à côté de ça d'autres sont suspendus pour des dessins
Qu'est-ce qui est inadmissible? Que l'enseignante ne soit pas "punie"? Certes elle a commis une faute en laissant l'enfant sans surveillance visuelle mais la faute première ne revient-elle pas à l'enfant lui-même? J'ai en mémoire quelques cas similaires quand j'étais moi-même écolière ou plus tard aide-éducatrice: des élèves ch.... envoyés dans le couloir. Et quelle idée aussi de se suspendre à un porte-manteau!!! Il y a un vrai problème d'éducation dans la société et qui à mon sens s'aggrave au fil du temps. Quelle éducation les parents donnent-ils à leurs enfants? "Ce n'est pas sa faute, le pauvre chéri. C'est la maîtresse qui, par ses paroles, a provoqué ce drame." C'est bien ça qu'on veut nous faire avaler... mais bizarrement quand elle lui avait dit de se mettre au travail, il a refusé... Que tous ceux qui se permettent de juger cette enseignante soient irréprochables dans leur pratique... et leur éducation parentale.
bitruc a écrit le mar, 29 octobre 2013 17:57 Certes elle a commis une faute en laissant l'enfant sans surveillance visuelle mais la faute première ne revient-elle pas à l'enfant lui-même? Excuse moi, mais c'est ça que je trouve inadmissible. Tout le monde dit "oui elle a commis une faute" MAIS comme l'élève était vraiment vilain, on va rien dire. Que ça faute ne justifie pas une sanction pénale, soit, mais de là à passer l'éponge... Si j'en crois ce que j'ai lu (parce que bon, je reste méfiante) elle a quand même été réintégrée dans sa propre école ! Alors je me permets peut-être de juger à tort, mais que ceux qui perdront un enfant par la faute d'un autre tout en restant positifs me fassent signe, j'ai des cours de sagesse à prendre. Tu imagines un peu, recevoir un tel appel, apprendre que ton enfant est resté dans le couloir trois quarts d'heure et qu'il a été retrouvé pendu ? Sérieusement, tu as déjà fait ça toi ? Nous on nous serine qu'on ne doit jamais laisser un enfant seul dans la classe, même pour finir un travail, qu'il ne faut pas punir un enfant toute la récré, et là non, tout va bien tout est normal ? Je fais là le parallèle avec ces jeunes qui faisant la course sur je ne sais plus quelle autoroute ont percuté une voiture qui a pris feu, tuant ses occupants, et l'avocate de dire que bon, ils avaient pas eu de bol, on en voit tous les jours des excès de vitesse, la voiture des défunts était là au mauvais moment. Bref, sa faute n'est peut-être pas grave, mais le résultat est terrible et je trouve scandaleux qu'on puisse dire à ces parents que non, elle n'a pas commis de faute. Et je me répète, à ce rythme, pourquoi on s'enquiquine à surveiller la cour de récré ? dès lundi, on reste avec un café dans nos classes, au chaud, puisqu'après tout on ne commet pas de faute en ne surveillant pas un gosse 3/4 d'heure, on va pas nous faire suer pour un seul quart d'heure, non ?
nymeria a écrit le mar, 29 octobre 2013 18:18 bitruc a écrit le mar, 29 octobre 2013 17:57 Certes elle a commis une faute en laissant l'enfant sans surveillance visuelle mais la faute première ne revient-elle pas à l'enfant lui-même? Excuse moi, mais c'est ça que je trouve inadmissible. Tout le monde dit "oui elle a commis une faute" MAIS comme l'élève était vraiment vilain, on va rien dire. Que ça faute ne justifie pas une sanction pénale, soit, mais de là à passer l'éponge... Si j'en crois ce que j'ai lu (parce que bon, je reste méfiante) elle a quand même été réintégrée dans sa propre école ! Alors je me permets peut-être de juger à tort, mais que ceux qui perdront un enfant par la faute d'un autre tout en restant positifs me fassent signe, j'ai des cours de sagesse à prendre. Tu imagines un peu, recevoir un tel appel, apprendre que ton enfant est resté dans le couloir trois quarts d'heure et qu'il a été retrouvé pendu ? Sérieusement, tu as déjà fait ça toi ? Nous on nous serine qu'on ne doit jamais laisser un enfant seul dans la classe, même pour finir un travail, qu'il ne faut pas punir un enfant toute la récré, et là non, tout va bien tout est normal ? Je fais là le parallèle avec ces jeunes qui faisant la course sur je ne sais plus quelle autoroute ont percuté une voiture qui a pris feu, tuant ses occupants, et l'avocate de dire que bon, ils avaient pas eu de bol, on en voit tous les jours des excès de vitesse, la voiture des défunts était là au mauvais moment. Bref, sa faute n'est peut-être pas grave, mais le résultat est terrible et je trouve scandaleux qu'on puisse dire à ces parents que non, elle n'a pas commis de faute. Et je me répète, à ce rythme, pourquoi on s'enquiquine à surveiller la cour de récré ? dès lundi, on reste avec un café dans nos classes, au chaud, puisqu'après tout on ne commet pas de faute en ne surveillant pas un gosse 3/4 d'heure, on va pas nous faire suer pour un seul quart d'heure, non ? Alors j'avoue qu'un jour j'ai oublié un puni dans le couloir pendant au moins 1/2 h. J'étais T1, j'avais une conseillère péda dans ma classe et j'étais super stressée. Elle n'a rien dit sur le coup, juste à la fin "je crois que tu l'avais oublié non ?". Elle n'est pas non plus allée aux nouvelles. Depuis je n'ai plus jamais mis un élève dans le couloir. Maintenant on ne peut pas tout prévoir. Quand je punis mon fils dans sa chambre je ne vais pas voir toutes les 5 min s'il est en train de se pendre. S'il le faisait, j'irais en prison ? Je ne serais pas assez punie ? Je crois que cette instit a sa dose de culpabilité à porter pour la fin de sa vie, est-ce nécessaire d'en rajouter ?
nymeria a écrit le mar, 29 octobre 2013 18:18 bitruc a écrit le mar, 29 octobre 2013 17:57 Certes elle a commis une faute en laissant l'enfant sans surveillance visuelle mais la faute première ne revient-elle pas à l'enfant lui-même? Excuse moi, mais c'est ça que je trouve inadmissible. Tout le monde dit "oui elle a commis une faute" MAIS comme l'élève était vraiment vilain, on va rien dire. Que ça faute ne justifie pas une sanction pénale, soit, mais de là à passer l'éponge... Si j'en crois ce que j'ai lu (parce que bon, je reste méfiante) elle a quand même été réintégrée dans sa propre école ! Alors je me permets peut-être de juger à tort, mais que ceux qui perdront un enfant par la faute d'un autre tout en restant positifs me fassent signe, j'ai des cours de sagesse à prendre. Tu imagines un peu, recevoir un tel appel, apprendre que ton enfant est resté dans le couloir trois quarts d'heure et qu'il a été retrouvé pendu ? Sérieusement, tu as déjà fait ça toi ? Nous on nous serine qu'on ne doit jamais laisser un enfant seul dans la classe, même pour finir un travail, qu'il ne faut pas punir un enfant toute la récré, et là non, tout va bien tout est normal ? Je fais là le parallèle avec ces jeunes qui faisant la course sur je ne sais plus quelle autoroute ont percuté une voiture qui a pris feu, tuant ses occupants, et l'avocate de dire que bon, ils avaient pas eu de bol, on en voit tous les jours des excès de vitesse, la voiture des défunts était là au mauvais moment. Bref, sa faute n'est peut-être pas grave, mais le résultat est terrible et je trouve scandaleux qu'on puisse dire à ces parents que non, elle n'a pas commis de faute. Et je me répète, à ce rythme, pourquoi on s'enquiquine à surveiller la cour de récré ? dès lundi, on reste avec un café dans nos classes, au chaud, puisqu'après tout on ne commet pas de faute en ne surveillant pas un gosse 3/4 d'heure, on va pas nous faire suer pour un seul quart d'heure, non ? je te trouve très dûre ! Concrètement, quelle sanction aurais-tu voulue ?
Très dure... Sans rire, il est mort ce gosse... Trois quarts d'heure, ce n'est pas rien quand même. Ewilan, tu as oublié l'élève une demie heure, tu t'imagines le laisser volontairement 3/4 d'heure à la porte ? Je ne sais pas ce que je voudrais Licoupeille, et comme beaucoup je pense qu'elle paie déjà bien assez cher moralement, mais je trouve que la réponse "pas responsable" est aberrante. Je ne souhaite pas qu'on lui tape dessus à bras raccourci, ni même qu'on la renvoie car oui, elle n'a pas commis une grosse faute, mais elle en a commis une quand même, de mon point de vue. Certains désobéïsseurs se sont vus suspendus, allégés de quelques jours sur leur feuille de paie parce qu'ils avaient choisi de faire de l'aide perso des séances pour tous les élèves et pas quelques uns. Ouh que c'est maaaaal >__< ; Jacques Risso suspendu sans préavis et manifestement sans faute grave et là, rien ? Même quand je ne vais pas travailler parce que je suis malade (souvent à cause des gosses ! grmmbbll) j'ai une journée en moins et là, même pas l'euro symbolique et réintégrée dans sa classe avant même le procès ? Qu'elle n'ait pas de peine, soit, mais qu'elle soit "blanchie", je trouve ça... beh injuste. Peut-être suis-je trop dure, mais sur ce coup j'estime la justice trop laxiste. On aurait pu trouver un juste milieu non ?
Ce n'est quand même pas elle qui l'a pendu. Il me semble qu'il la fait tout seul, elle ne pouvait pas deviner qu'il allait se pendre dans le couloir même si elle n'aurait pas dû le laisser là. Pour moi, elle n'est pas responsable, il aurait aussi bien pu le faire à la maison et les parents n'auraient pas été condamnés.
rudolf a écrit le mar, 29 octobre 2013 11:32 Extrait de l'article Citation : "aucune des lois ou règlements qui posent le principe de la responsabilité des enseignants, en particulier des professeurs des écoles maternelles et primaires ne contient une obligation particulière de surveillance (...) au sens du droit pénal" je pense que c'est cette citation qui fait bondir nymeria... et je la comprends ! même si je comprends bien aussi qu'on ne puisse pas juger chaque PE qui laisse un élève dans le couloir pour le punir... cette phrase laisse quand même la porte ouverte à beaucoup d'accidents !! on ne peut pas juger sans connaitre l'élève (les miens par exemple, je ne peux pas les perdre de vue une seule seconde, sinon ce serait l'accident tout de suite !! - mais je n'en ai que 6 !!) mais on ne peut pas non plus dire ce genre de phrase de façon générale !!
grr j'ai perdu mon message... questions: - et s'il était resté seul 5 minutes dans le couloir ? Tu penserais pareil ? - et s'il s'était pendu pendant la récré après une remarque de la maîtresse ? Moi je pense que ce genre de trucs pourrait TOUS nous arriver... Et sinon moi j'avais entendu qu'elle envoyait régulièrement des élèves dans le couloir pour vérifier que tt allait bien.
Je pense qu'elle est déjà bien assez punie comme ça.
Oui je suis bien d'accord avec ça. Si elle l'avait pendu elle même ou si elle avait pu le prévoir, elle serait allée aux assises, pas au pénal, pour le peu que j'en connaisse sur le sujet. J'avoue être "pantoise" devant vos réactions, ceci dit sans animosité, on n'est pas forcés d'être d'accord sur tout. Mais je me répète, encore : vous faites ça dans vos classes ? Vous virez un élève 3/4 d'heure dans le couloir quand il ne veut pas faire un travail ? Bitruc parle d'être irréprochable, mais je pense que personne ne l'est. Je ne le suis pas et il m'arrive de laisser les élèves sans surveillance le temps de répondre à un appel, ou d'en passer un, personnel parfois. Je colle le nez à la vitre d'où je vois toute la petite cour et mes 20 élèves, je me dis que comme ils sont tous ensembles dehors ils sauront bien venir me dire s'il y a danger, que ça ne dure que trois minutes, que même si j'étais de surveillance je ne pourrais pas mieux éviter une chute, que ma collège devrait être dehors elle aussi... Mais pour moi il est clair que si il arrive quoi que ce soit ce sera ma faute, malgré toutes les belles excuses que je peux essayer de me trouver dans ces cas là et vraiment je ne croyais pas qu'il puisse en être autrement. Il me semblait vraiment qu'on avait une obligation de surveillance ; on m'a même demandé en tant que directrice de faire un tableau de surveillance récré alors qu'étant seulement 2 on est tout le temps de surveillance, mais c'était pour "établir les responsabilités" en cas d'accident.. Alors qu'en est il au juste ?
On n'a pas le droit de laisser un élève sans surveillance mais de là à demander qu'elle soit punie en pénal....
licoupeille54 a écrit le mar, 29 octobre 2013 19:08 grr j'ai perdu mon message... questions: - et s'il était resté seul 5 minutes dans le couloir ? Tu penserais pareil ? - et s'il s'était pendu pendant la récré après une remarque de la maîtresse ? Moi je pense que ce genre de trucs pourrait TOUS nous arriver... Mais bien sûr que ça peut arriver à tout le monde et oui ça aurait pu se produire en 5 minutes et ça pourrait m'arriver à moi, probablement chaque semaine. Je ne prétends pas qu'elle mérite la pendaison ou le fouet ! mais elle ne mérite pas non plus qu'on la laisse aller en lui disant qu'elle n'est responsable de rien. Dans l'article que j'ai lu, il y avait : Citation : Pour autant, "en excluant le jeune Khoren pendant 45 mn après lui avoir dit d'aller +dans le couloir avec les manteaux qui ne travaillent pas" et avoir refusé à l'enfant son retour dans la classe après une demi-heure de punition en lui déclarant péremptoirement ne plus vouloir le voir, Madame Agnès Lelong a personnellement contribué à la mise en place des circonstances qui on conduit au drame", a-t-il ajouté. Et c'est le fond de ma pensée, et j'estime que ça mérite "sanction". Citation : Et sinon moi j'avais entendu qu'elle envoyait régulièrement des élèves dans le couloir pour vérifier que tt allait bien. Oui je l'ai lu aussi et je trouve justement bizarre que ça n'ai pas plaidé en sa défaveur car ça montre bien quand même qu'elle savait un accident ou une bêtise possible. Si la punition avait été de 5 minutes, je serais en effet moins virulente alors que le résultat aurait pu être le même mais à 3/4 d'heure, je trouve que c'est vraiment exagéré et plus propice à l'accident. abeille a écrit le mar, 29 octobre 2013 19:11 Je pense qu'elle est déjà bien assez punie comme ça. -__- Et le chauffard qui renverse un gosse sur le bord de la route, le pauvre diable, lui aussi il doit être bien puni. On le laisse libre donc ? Bab a raison, je trouve que c'est la porte ouverte à tout. Si j'apprends que ma gosse reste punie 3/4 d'heure dans le couloir, la maitresse va m'entendre, qu'elle se pende ou pas. Je déplore les inégalités de traitement, les instits qui se font harceler par leur IEN ou les parents parce qu'ils ont donné une punition collective tandis que d'autre en laisse certains sans surveillance pendant 3/4 d'heure sans que cela soit suivi d'effet pour eux.
licoupeille54 a écrit le mar, 29 octobre 2013 19:08 grr j'ai perdu mon message... questions: - et s'il était resté seul 5 minutes dans le couloir ? Tu penserais pareil ? - et s'il s'était pendu pendant la récré après une remarque de la maîtresse ? Moi je pense que ce genre de trucs pourrait TOUS nous arriver... Mais bien sûr que ça peut arriver à tout le monde et oui ça aurait pu se produire en 5 minutes et ça pourrait m'arriver à moi, probablement chaque semaine. Je ne prétends pas qu'elle mérite la pendaison ou le fouet ! mais elle ne mérite pas non plus qu'on la laisse aller en lui disant qu'elle n'est responsable de rien. Dans l'article que j'ai lu, il y avait : Citation : Pour autant, "en excluant le jeune Khoren pendant 45 mn après lui avoir dit d'aller +dans le couloir avec les manteaux qui ne travaillent pas" et avoir refusé à l'enfant son retour dans la classe après une demi-heure de punition en lui déclarant péremptoirement ne plus vouloir le voir, Madame Agnès Lelong a personnellement contribué à la mise en place des circonstances qui on conduit au drame", a-t-il ajouté. Et c'est le fond de ma pensée, et j'estime que ça mérite "sanction". Citation : Et sinon moi j'avais entendu qu'elle envoyait régulièrement des élèves dans le couloir pour vérifier que tt allait bien. Oui je l'ai lu aussi et je trouve justement bizarre que ça n'ai pas plaidé en sa défaveur car ça montre bien quand même qu'elle savait un accident ou une bêtise possible. Si la punition avait été de 5 minutes, je serais en effet moins virulente alors que le résultat aurait pu être le même mais à 3/4 d'heure, je trouve que c'est vraiment exagéré et plus propice à l'accident. abeille a écrit le mar, 29 octobre 2013 19:11 Je pense qu'elle est déjà bien assez punie comme ça. -__- Et le chauffard qui renverse un gosse sur le bord de la route, le pauvre diable, lui aussi il doit être bien puni. On le laisse libre donc ? Bab a raison, je trouve que c'est la porte ouverte à tout. Si j'apprends que ma gosse reste punie 3/4 d'heure dans le couloir, la maitresse va m'entendre, qu'elle se pende ou pas. Je déplore les inégalités de traitement, les instits qui se font harceler par leur IEN ou les parents parce qu'ils ont donné une punition collective tandis que d'autre en laisse certains sans surveillance pendant 3/4 d'heure sans que cela soit suivi d'effet pour eux. valy a écrit le mar, 29 octobre 2013 19:27 On n'a pas le droit de laisser un élève sans surveillance mais de là à demander qu'elle soit punie en pénal.... Oui, mais elle est réintégrée dans sa classe avant même le procès, donc en guise de punition... caramba a écrit le mar, 29 octobre 2013 19:19 complètement d'accord... et puis la justice à trancher...ça n'a jamais été à nous de juger...ni de prendre parti ! loooooool !! Ha d'accord. Bon beh c'est certain que vu de cet angle là...
Je viens de parler avec ma mère au téléphone (ancienne instit), et c'était une vraie conversation de sourds!! Elle pense que c'est inadmissible de mettre un enfant dans le couloir (ha ba oui, dans le privé, dans les années 80, dans une petite ville... dur dur les mômes!) et que l'instit aurait dû aller en prison, moi je trouve que ça aurait pu arriver à n'importe qui, et qu'heureusement elle n'a rien eu!!
Nyméria, c'est compliqué de rendre la justice. Personnellement je ne me sens pas capable d'émettre une quelconque opinion de la situation vu le peu d'éléments que l'on a de cette affaire. Quant à commenter la décision de justice, je m'en garderais bien parce que j'estime que ce n'est pas notre rôle (mais ça n'enlève pas ton droit d'émettre un avis).
Je comprends bien, mais enfin on a beau le retourner comme on veut, elle a laissé dans le couloir un élève pendant 3/4 d'heure et je n'ai pas vu grand monde me répondre qu'il en faisait autant dans sa classe. Pour autant Amalex, je ne pense pas qu'elle méritait la prison, mais elle méritait plus que "rien". Pas forcément pénalement, mais au moins de l'institution. Enfin, ceci dit sans ironie, je vais arrêter de me prendre la tête avec mes pénibles et les envoyer dare dare sous le préau devant ma porte de classe où il y a en prime une table où ils pourront s'installer. Et j'attends de pieds fermes qu'on vienne me dire quoi que ce soit. Je suis lassée de cet aspect là de notre boulot, où on vient nous emm*rder pour des détails (comment, vous n'avez pas fait vos 3 exercices d'évacuation ?!) quand ailleurs il se passe pire sans conséquences.
rudolf a écrit le mar, 29 octobre 2013 19:44 Nyméria, c'est compliqué de rendre la justice. Personnellement je ne me sens pas capable d'émettre une quelconque opinion de la situation vu le peu d'éléments que l'on a de cette affaire. Quant à commenter la décision de justice, je m'en garderais bien parce que j'estime que ce n'est pas notre rôle (mais ça n'enlève pas ton droit d'émettre un avis). Tu as bien résumé ma pensée (que je n'arrivais pas à formuler). Mais je comprends bien ta réaction aussi, nymeria. Je me fais une réflexion aussi, c'est la "responsabilité" de ses collègues (si elle en a). Dans les écoles où je suis passée (même la précédente où l'ambiance était plus que bof), quand un élève nous exaspérait comme ça avait l'air d'être le cas pour elle, on le mettait chez un collègue. J'ai pratiquement toutes les semaines une élève de mon collègue d'en face quand il n'en peut plus. Ça ne me gêne pas, au contraire, je trouve que c'est salvateur pour lui comme pour l'élève. Ce que je veux dire, c'est que je me demande pourquoi elle n'a pas fait ça plutôt que le laisser si longtemps dans le couloir.
Après il y aura peut être des sanctions au niveau de l'education nationale.
loofy04 a écrit le mar, 29 octobre 2013 20:10 Après il y aura peut être des sanctions au niveau de l'education nationale. Si elle a déjà été réintégrée dans sa classe, j'en doute.
nymeria a écrit le mar, 29 octobre 2013 20:11 loofy04 a écrit le mar, 29 octobre 2013 20:10 Après il y aura peut être des sanctions au niveau de l'education nationale. Si elle a déjà été réintégrée dans sa classe, j'en doute. On est sûrs de ça ? Elle a réintégré sa classe ? Je crois que je ne pourrais plus après ça...
J'ai lu ceci dans plusieurs articles : Citation : Les parents de Khoren, Laure et Nicolas Grimaldi, ont dénoncé le manque d'information de la part de l'Education nationale qui a réintégré l'enseignante dans la même école un mois après la mort de leur fils "comme s'il ne s'était rien passé". airelle a écrit le mar, 29 octobre 2013 20:15 Je crois que je ne pourrais plus après ça... Beh pourquoi, si c'est pas ta faute ? C'était ironique, j'ai bien compris.
Quand j'étais seule dans ma classe unique au fond de la campagne les élèves allaient aux toilettes, seuls quand c'était pendant la classe, tout au bout d'une longue cour. Ils partaient plusieurs minutes et un jour j'en ai même eu un qui s'est enfermé très en colère. J'ai bien balisé à courir entre la classe ou j'avais laissé mes élèves, le téléphone pour appeler les pompiers, les toilettes pour lui parler... S'il avait voulu se pendre il aurait pu le faire, 10 min ou 45 min ça ne change pas grand chose. Alors que faut-il faire ? Interdire d'aller aux toilettes ? Ce jour là je suis passée pas loin d'une catastrophe sans l'avoir mérité alors je ne jette pas la pierre d'autant plus que je ne connais pas tous les détails de cette affaire.
Savoir si on doit lyncher l'enseignante à qui c'est arrivé, ou la laisser enseigner dans la même école... nous ne sommes effectivement pas juges. Au-delà même du contexte très particulier de cet accident, il me semble évident qu'un enseignant qui laisse volontairement un enfant 3/4 d'heure sans surveillance est en faute.
caramba a écrit le mar, 29 octobre 2013 20:43 Explique nous selon ta sagesse et ta façon de rendre la justice ce qu'elle méritait cette maitresse J'ai déjà répondu à cette question. Je ne suis pas plus sage que la moyenne et j'estime qu'elle a effectivement commis une faute. La justice pense le contraire et c'est tant mieux pour elle. Il me semble quand même que ce n'est pas la première fois qu'on s'insurge contre une décision de justice ou de l'EN, non ? Pourquoi me tombe-t-on dessus à bras raccourci ? Parce que je suis la seule à ne pas penser comme tout le monde ? Citation : et ce que nous risquons tous lorsqu'on envoie nos petits aux toilettes au risque qu'ils se fracassent le crâne à chaque fois... Bon je crois qu'il faut arrêter de faire preuve de mauvaise foi ! Entre laisser un enfant aller seul aux toilettes et le laisser dans un couloir trois quarts d'heure, il y a quand même une marge ! Tu laisses aller tes élèves aux toilettes, moi aussi, et je ne leur tiens pas la porte. Maintenant je vais reposer ma question à laquelle seule Ewilan a répondu : vous punissez des élèves 3/4 d'heures de suite ? Citation : Elle a été relaxée, donc elle n'a pas commis de faute au sens pénal du terme, mais on comprend qu'on peut s'offusquer vainement pour se donner bonne conscience notamment et tout remettre en cause jusqu'aux décisions des instances judiciaires... Mais oui, si je ne suis pas d'accord avec ça et si je m'offusque, c'est uniquement pour me donner bonne conscience étant donné que je ne suis pas plus qu'un bulot capable d'avoir une pensée propre. -__- Citation : On peut s'étonner que l'auteur d'un braquage sans violence soit plus lourdement condamné qu'un chauffard ivre qui tue sa passagère mais il me semble raisonnable de respecter et de faire confiance à notre justice et aux gens compétents qui la rendent plutôt que de s'insurger et sentir capable se substituer à elle... Et bien moi je m'insurge, je ne trouve pas ça normal et je le dis. Je ne vais pas pour autant écrire au ministre, mais j'exprime mon incompréhension et ma colère. On est capable de faire des pétitions pour un collègue suspendu à tort mais on s'indigne parce que je trouve qu'un enfant pendu aurait nécessité une "sanction". Citation : Quant à s'interroger sur les enseignants qui se pendent parce qu'ils se sentent démunis face à des élèves insupportables, des parents difficiles, des collègues et hiérarchie intransigeants et peu solidaires...le code pénal devrait aussi prévoir des sanctions contre ces "coupables" indirects...évidemment ! Oui ça va être moi la vilaine responsable de tous les maux des enseignants. On en reparlera le jour ou ce sera un de tes proches qui restera dans le couloir près d'une heure, même sans issue dramatique. laurence93 a écrit le mer, 30 octobre 2013 08:58 Savoir si on doit lyncher l'enseignante à qui c'est arrivé, ou la laisser enseigner dans la même école... nous ne sommes effectivement pas juges. Au-delà même du contexte très particulier de cet accident, il me semble évident qu'un enseignant qui laisse volontairement un enfant 3/4 d'heure sans surveillance est en faute. Tu résumes assez bien ma pensée, même si je m'estime "en droit" de dire que je ne suis pas d'accord avec cette décision. Je pense que je vais m'abstenir de répondre à l'avenir car peu à peu les réponses glissent vers mon propre procès. Mais désolée de passer pour une mégère, je persiste. On ne laisse pas un élève seul dans un couloir trois quarts d'heure. On a vu des enseignants de nos enfants se faire critiquer sur ce même forum pour bien moins que ça (et une fois de plus sans même penser à l'issue de cette punition). J'avoue être un peu blessée par les propos de certains, qui semblent bien vouloir me lyncher moi manifestement, pour oser émettre un avis contraire, mais qui trouvent normal qu'on punisse un élève de cette manière.
Nymeria, je trouve ta réflexion très intéressante. J'aurais naturellement tendance à penser que c'est bien que c'est un "bon" verdict mais tes réflexions m’amènent à réfléchir différemment. Et sinon, pour répondre à ta question, je n'ai jamais laissé un élève 45 minutes dans le couloir. Je mets d'ailleurs rarement les élèves à la porte : soit ils vont travailler sur une table vide au fond de la classe prévue à cet effet, soit je les envoie chez les collègues.
C'est tout bête mais je trouve que c'est un bon verdict parce que je me mets à la place de la collègue et que je me dis que cela aurait pu m'arriver. En plus je ne connais pas le contexte de l'école. C'est malheureux à dire mais tant qu'un drame ne s'est pas produit on n'imagine pas toujours ce qui peut arriver. Effectivement elle est fautive mais cela ne veut pas dire qu'elle mérite une condamnation pénale. Je réagirais différemment si la même histoire arrivait maintenant car cette histoire a été assez médiatisée pour attirer l'attention de tous les enseignants et les pousser à réfléchir à leurs pratiques. J'ai une collègue qui met régulièrement ses élèves dans le hall, pour des temps plus ou moins longs, et quand je lui dis qu'elle prend des risques elle me répond "ben non, il y a quand même du passage dans le hall". Oui il y a du passage, ATSEM, élèves qui vont aux toilettes, mais parfois 15/20 min sans personne. Alors là j'estime qu'elle est assez prévenue et s'il arrive quelque chose je pense que j'aurais du mal à la soutenir. Mais il y a d'autres sources de danger. On parlait il y a peu sur ce forum des colliers d'ambre. 30 morts par ans rien que pour l'hôpital Necker, 4ème cause de mortalité des enfants de moins de 10 ans. J'ai deux élèves qui vont au dortoir pour la sieste avec ces colliers. Avant les vacances une collègue m'a demandé si je n'étais pas inquiète par rapport à ça car je pourrais être considérée comme responsable s'il arrive quelque chose (vu que j'ai connaissance du danger mais que je ne fais rien). Et ben depuis je balise à cause de ça mais je n'aimerais pas être trainée au tribunal pour un collier que les parents ont mis autour du cou de leur enfant. Et j'imagine déjà les commentaires "tu te rends compte, elle laissait les enfants dormir avec un collier..."
Je suis cette discussion avec intérêt et Nyméria, ta réaction a le mérite de faire réfléchir. Tu as raison sur le fond et je pense les réactions que tu suscites sont "violentes" car on sait tous qu'un jour ou pourrait se retrouver dans ce genre de situation et ça nous fait peur, il y a toujours un moment où untel lambine pour sortir et on sort pour surveiller les autres, ou truc n'est pas passé au toilette et on le laisse rentrer seul ou dans mon cas aller dans l'autre cour où se trouvent les toilettes... Non je ne laisse jamais mes élèves seuls 45 minutes ni même 10, mais quand même tout ça, (et c'est hors de propos, je sais) me fais penser qu'on (l'institution) laisse des enseignants toute la journée sous la responsabilité d'un seul adulte dans nos petits écoles rurales sans que jamais n’interviennent les questions de sécurité: que se passe t-il si la maîtresse a un malaise, cette maîtresse a t-elle le DROIT d'aller faire pipi et de laisser ses élèves...
oui, merci nyméria de mettre à l'écrit tout ce qui se bouscule dans nos têtes en pensant à cette affaire ! perso, tu t'en doutes peut-être si tu as déjà lu mes points de vue, je suis assez d'accord avec toi ! et je ne trouve pas qu'on s'en prenne vraiment à toi dans ce fil, si ? ou alors je n'ai pas retenu les mêmes choses que toi ? mais je comprends aussi quand on se dit "ça aurait pu arriver à chacun d'entre nous", parce que des fois, on sent bien qu'on n'a pas les moyens de faire ce qui devrait être fait... mais comme l'a dit justement je sais plus qui : elle a quand même laissé cet élève délibérément 3/4 d'heure sans surveillance... et ça, c'est quand même !! et je pense aussi à cette famille : je ne sais pas s'ils ont d'autres enfants... mais imaginez qu'ils aient un plus jeune : je me doute bien qu'ils ne voudront en aucun cas que leur deuxième enfant aille avec cette maîtresse !!! alors quoi ?? : ce sera à eux de déménager !! ou alors de mettre leur enfant dans le privé ??!! c'est quand même aberrant !
Oui Bab, désolée, je pense que ce sont ces mots qui m'ont heurtée : caramba a écrit le mar, 29 octobre 2013 20:43 on peut s'offusquer vainement pour se donner bonne conscience notamment et tout remettre en cause jusqu'aux décisions des instances judiciaires... Quant à s'interroger sur les enseignants qui se pendent parce qu'ils se sentent démunis face à des élèves insupportables, des parents difficiles, des collègues et hiérarchie intransigeants et peu solidaires...le code pénal devrait aussi prévoir des sanctions contre ces "coupables" indirects...évidemment ! Navrée d'avoir pris la mouche, mais parfois à l'écrit on prend les choses de manière plus brutalement qu'il ne faudrait. Mais pour tenter encore de me faire comprendre, j'ai quand même dit dès mon second poste qu'en effet elle ne méritait pas d'être punie au pénal car sa seule faute est d'avoir laissé l'enfant en dehors de sa surveillance 3/4 d'heure. Elle ne l'a pas pendue elle même et ne mérite pas la prison ou une amende, mais elle ne mérite pas non plus de continuer "comme si de rien n'était". Pourquoi exige-t-on de nous ces surveillances si au final, même quand un enfant se pend, on ne risque rien ? Concernant les colliers, je trouve ça différent : on ne commet pas de faute en laissant les parents faire ce qu'ils veulent, du moins pas temps que l'IEN n'a pas dit "attention à ça". De mon côté jamais entendu parler de ce problème. De même les écharpes sont interdites dans certaines écoles et pas d'autres... Je laisse mes élèves avec leur écharpe mais si je les vois utiliser la corde à sauter à mauvais escient, je confisque illico presto. Elle aurait laissé l'enfant dehors 15 minutes ma réaction serait tout autre pour un même résultat, aussi terrible pour cette famille. Mais 3/4 d'heure + les propos qu'elle a tenus (et que j'aurais bien pu tenir pour le coup, c'est tout à fait le style de remarque que je peux faire à mes CM) + le refus de le réintégrer dans la classe après une demie heure à sa demande... ça fait trop pour moi.
En tant que parent, je trouve inacceptable l'idée qu'on laisse volontairement un enfant de primaire sans surveillance pendant aussi longtemps. Je n'ai pas apprécié d'apprendre qu'en CE2, l'ourson était fréquemment exclus de la classe parce qu'il pleurait alors qu'il était en phobie scolaire et ceci d'autant moins que lorsque la directrice l'a exclus définitivement (ecole privé sous contrat) elle a laissé entendre qu'elle craignait qu'il accomplisse un geste irréparable!!! Si on me prévenait le matin en déposant mon ourson de 9 ans en classe qu'il risque de se retrouver sans surveillance tout seul dans les couloirs de l'école pendant 45 minutes, je pense que je reprendrais mon loulou illico. L'enseignante n'a manifestement pas souhaité la mort de son élève. Elle le vit sans doute très mal. Mais les parents encore plus. Si j'avais perdu mon fils dans des circonstances analogues, je ne me satisferais pas de cette décision de justice. (Et puisque, à mes yeux, la justice me paraîtrait d'humeur exceptionnellement clémente, j'irais peut-être voir ce qu'elle pense d'un parent en deuil qui se venge...)
Je suis d'accord avec le raisonnement de Nyméria. Les enfants qui nous sont confiés sont sous notre responsabilité le temps scolaire. Un accident peut arriver à chacun(e) d'entre nous: on laisse les enfants aller seuls aux toilettes, chercher un truc chez l'ATSEM..;et là tout peut arriver. Mais le contexte de cette histoire est largement différent non? L'enseignante a volontairement mis cet enfant seul dans le couloir (on m'a toujours répété de ne jamais faire ça, parce l'enfant est dans un contexte de punition, donc plus enclin à refaire un truc interdit), longtemps. Perso, je vais peut-être loin, mais j'assimile cela à une faute professionnelle... Et puis je suis maman, et j'imagine le désarroi des parents de cet enfant, qui ont fait confiance à la maîtresse qui se retrouve, finalement, sans aucune sanction, même venant de l'EN.
caramba a écrit le mer, 30 octobre 2013 14:21 C'est curieux tout de même, j'aurais tendance plutôt à faire confiance au Président d'un tribunal, à ses trois assesseurs et au Procureur sur ce verdict juste, plutôt qu'à des avis forgés sur du ressenti, des extrapolations et des comparaisons un peu simples et une méconnaissance évidente de ce dossier, même si personne n'est infaillible. Ha mais je fais confiance moi, j'ai bien lu les propos rapportés : Citation : Pour autant, "en excluant le jeune Khoren pendant 45 mn après lui avoir dit d'aller +dans le couloir avec les manteaux qui ne travaillent pas" et avoir refusé à l'enfant son retour dans la classe après une demi-heure de punition en lui déclarant péremptoirement ne plus vouloir le voir, Madame Agnès Lelong a personnellement contribué à la mise en place des circonstances qui on conduit au drame", a-t-il ajouté. Citation : De façon inhabituelle, le président du tribunal, Lionel Mathieu, a lu la décision dans laquelle il explicite le vide juridique ayant conduit à la relaxe, et qui "équivaut à une dépénalisation des manquements de surveillance pouvant être reproché à un professeur des écoles". Le parquet n'avait requis aucune peine contre Agnès Lelong, 42 ans, estimant qu'il n'y avait pas "de violation d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité", mais "une faute simple" ne relevant pas de la justice. Donc ? Faute mais pas sur le plan pénal (c'est pas keskejedi depuis le début, par hasard ?), or elle a été replacée dans sa propre classe un mois après. Moralité, tu me conseilles de ne pas critiquer la décision alors que j'ai la même pensée que les décisionnaires et ma méconnaissance du dossier doit être équivalente à la tienne, à moins que tu ne sois concernée de près ce qui expliquerait peut-être les tournures de tes phrases que je trouve définitivement un peu agressives à mon encontre. ours-bleu a écrit le mer, 30 octobre 2013 14:22 Si j'avais perdu mon fils dans des circonstances analogues, je ne me satisferais pas de cette décision de justice. (Et puisque, à mes yeux, la justice me paraîtrait d'humeur exceptionnellement clémente, j'irais peut-être voir ce qu'elle pense d'un parent en deuil qui se venge...) Beh je l'ai pensé bien fort, mais je me suis dit que j'étais bonne pour le caillassage... Mais je me souviens avoir discuté ici avec quelqu'un du rôle de la justice qui n'est pas là pour venger et finalement j'avais été convaincue. M'enfin, je suis convaincue temps que ça ne me concerne pas, et j'espère que ce ne sera jamais le cas. edit Caramba : et bien alors, si même elle s'estime responsable, comment se fait-il qu'il n'y ait aucune suite ? Et surtout comment se fait-il que tu me houspilles à ce point alors que je suis de son avis ? Parce que elle pour le coup, elle doit bien le connaitre le dossier, la pauvre. edit bis catandco : c'est ce que je pense, c'est une faute professionnelle, de mon point de vue (mais je suis pas plus IEN que juge donc...)
C'est ce qui me surprend le plus dans cette histoire, l'absence de sanction de la part de l'EN.
L'absence tout court d'ailleurs, que ce soit pour sanctionner ou soutenir, ne serait-ce que psychologiquement.
Ce fil pose beaucoup de questions et je pense que nous réagissons tous en fonction de nos expériences et notre personnalité. Certes cette instit n'a pas pendu l'enfant. Il est vrai aussi que chacun de nous avons vécu ou pourrions vivre des situations délicates avec nos élèves... parce que nous travaillons avec des enfants et non des objets. Alors je comprends que l'on puisse se sentir soulagée pour elle comme par "transfert inconscient " du "si ça n'arrivait a moi ?" Par contre ce que je ne comprends pas c'est qu'aucune "sanction" de l'institution n'ait été prise. Effectivement certains se sont fait suspendre ou déplacer pour moins que ça. J'ai en tête l'exemple d'une jeune collègue qui ;a eu un blâme parce que qu'un enfant s'était blessé assez grièvement dans sa classe. Elle était dans sa classe donc pas de défaut de surveillance mais négligence de sa part par rapport au matériel. Elle a été drôlement secouée ; c'est le recteur qui avait demande une sanction même pas les parents qui avait bien compris qu'il s'agissait d'un accident.
caramba a écrit le mer, 30 octobre 2013 14:43 Qui te dit qu'il n'y a eu aucune suite... tu as consulté son dossier...tu as des accointances avec la DASEN concerné? Cette affaire t'émeut sans doute à juste titre mais tu n'as pas tous les éléments en main pour pouvoir affirmer péremptoirement qu'elle ressort sans sanction hormis le jugement au pénal Réintégrer son école n'a jamais éluder d'autres sanctions potentiels.. . En revanche dire excessivement que ce jugement est "scandaleux et inadmissible" sans rien connaitre de l'affaire mis à part des articles de presse n'apporte rien à la compréhension sereine de cette affaire ni au respect des institutions malgré toutes les pirouettes que tu puisses faire... Bon écoute... je lis ce que je vois sur les articles de journaux, c'est tout, et ainsi fait la France entière à l'exception des malheureux qui sont concernés de près. Je n'ai pas consulté le dossier et je ne connais même pas le nom du DASEN. Toi si ? Je persiste à dire qu'on ne laisse pas un enfant 3/4 d'heure sans surveillance d'un adulte et que l'absence de sanction est inadmissible. Si elle l'a été, par logique, je trouve ça normal, mais ce qu'on en lit ne le laisse pas supposer et je ne parle que de ce que je sais. Que veux-tu que je fasse, que j'extrapole sur les sanctions qu'elle a peut-être eues ? Sans rien connaitre de l'affaire en dehors des articles, dis tu... Mais tu as les infos de la France entière comment toi, en dehors de ce que tu en lis dans les journaux ? Tu n'émets donc jamais aucune avis sur rien, tant que tu n'est pas intime du dossier concerné ? Alors si tu en sais plus, n'hésite pas à nous éclairer et oublie moi avec les "pirouettes". Il n'y a aucune pirouette là dedans, ça se résume à "on ne laisse pas un élève sans surveillance d'un adulte pendant 45 minutes". Point final. Et avant de me parler de mon respect des instituions, commence donc à veiller toi même à celui de la libre pensée d'autrui, tiens.
Si ça devait poser problème dans notre école je pense en effet qu'on en parlerait en conseil de maitre avant de changer le règlement intérieur. Et pourquoi pas soumettre ça au conseiller péda ? Il aura peut-être eu vent de réflexions semblables dans d'autres écoles ? edit Caramba : Je ne m'exalte pas écoute, ça devient pénible de se faire agresser comme ça. On n'est pas d'accord, c'est tout, cesse seulement s'il te plait de me "parler" comme si j'étais la dernière des demeurées. Mon seul tort est de ne pas être de ton avis.
nymeria a écrit le mer, 30 octobre 2013 15:10 Si ça devait poser problème dans notre école je pense en effet qu'on en parlerait en conseil de maitre avant de changer le règlement intérieur. Et pourquoi pas soumettre ça au conseiller péda ? Il aura peut-être eu vent de réflexions semblables dans d'autres écoles ? edit Caramba : Je ne m'exalte pas écoute, ça devient pénible de se faire agresser comme ça. On n'est pas d'accord, c'est tout, cesse seulement s'il te plait de me "parler" comme si j'étais la dernière des demeurées. Mon seul tort est de ne pas être de ton avis. Mais justement, ça ne pose pas de problèmes parce qu'il n'y a pas eu d'accident. Mais depuis qu'une collègue m'en a parlé j'ai fouillé sur le net et vu que c'est dangereux.
Par problème j'entends que ça pose question à certains collègues, en fait. Caramba : Citation : et puis la justice à trancher...ça n'a jamais été à nous de juger...ni de prendre parti ! on comprend qu'on peut s'offusquer vainement pour se donner bonne conscience notamment et tout remettre en cause jusqu'aux décisions des instances judiciaires de s'insurger et sentir capable se substituer à elle...la justice populaire et intuitive ou démagogique c'est plutôt à Nosy Be qu'il faut la chercher ! Quant à s'interroger sur les enseignants qui se pendent parce qu'ils se sentent démunis face à des élèves insupportables, des parents difficiles, des collègues et hiérarchie intransigeants et peu solidaires...le code pénal devrait aussi prévoir des sanctions contre ces "coupables" indirects...évidemment ! des avis forgés sur du ressenti, des extrapolations et des comparaisons un peu simples et une méconnaissance évidente de ce dossier En revanche dire excessivement que ce jugement est "scandaleux et inadmissible" sans rien connaitre de l'affaire mis à part des articles de presse n'apporte rien à la compréhension sereine de cette affaire ni au respect des institutions malgré toutes les pirouettes que tu puisses faire... ... Je sais pas, tout ça je le trouve agressif, porteur de jugement. Je ne te juge pas sur tes intentions ou ta manière d'aborder les choses sur cette affaire, contrairement à ce que j'ai eu le sentiment de lire à mon encontre dans tes propos.
ewilan a écrit le mer, 30 octobre 2013 15:21 nymeria a écrit le mer, 30 octobre 2013 15:10 Si ça devait poser problème dans notre école je pense en effet qu'on en parlerait en conseil de maitre avant de changer le règlement intérieur. Et pourquoi pas soumettre ça au conseiller péda ? Il aura peut-être eu vent de réflexions semblables dans d'autres écoles ? edit Caramba : Je ne m'exalte pas écoute, ça devient pénible de se faire agresser comme ça. On n'est pas d'accord, c'est tout, cesse seulement s'il te plait de me "parler" comme si j'étais la dernière des demeurées. Mon seul tort est de ne pas être de ton avis. Mais justement, ça ne pose pas de problèmes parce qu'il n'y a pas eu d'accident. Mais depuis qu'une collègue m'en a parlé j'ai fouillé sur le net et vu que c'est dangereux. Ces colliers sont interdits dans les crèches ... Exemple à suivre a mon avis
Nyméria n'est en rien excessive...c'est la "non-acceptation" de l'expression d'un autre point de vue que le tien qui est excessif Caramba...
nymeria a écrit le mer, 30 octobre 2013 15:40 Par problème j'entends que ça pose question à certains collègues, en fait. Oui mais ça ne pose pas question à plusieurs collègues, dont ma directrice. Tout comme la surveillance de la cour et d'autres choses. Alors c'est vrai que parfois je laisse couler parce que j'en ai marre de toujours être celle qui semble chercher les problèmes là où il n'y en a pas. Mais c'est vrai que ça me travaille.
c'est bon caramba maintenant ! nyméria s'est expliquée... à part toi, personne ne trouve ses propos choquants... elle a lâché l'affaire et elle s'occupe des autres : elle répond à d'autres propos que les tiens parce qu'ici on discute tous ensemble, on ne s'en prend pas à un individu en particulier... alors STOP !!!
Moi je pense aussi à un truc, aucun d'entre nous n'était à sa place. On a la version des journalistes et c'est tout. Que s'est-il passé ce jour-là exactement ? Quelle réaction a eu l'ien et le dasen ? Ne me faites pas croire qu'ils n'ont pas réagi, je trouve ça sidérant.
licoupeille54 a écrit le mer, 30 octobre 2013 19:25 Moi je pense aussi à un truc, aucun d'entre nous n'était à sa place. On a la version des journalistes et c'est tout. Que s'est-il passé ce jour-là exactement ? Quelle réaction a eu l'ien et le dasen ? Ne me faites pas croire qu'ils n'ont pas réagi, je trouve ça sidérant. C'est aussi ce que je pense. Lors d'une vieille histoire de placard que j'ai bien connue puisque j'étais dans l'école les médias ont été navrants...et mon collègue laminé.
valy a écrit le mer, 30 octobre 2013 19:31 licoupeille54 a écrit le mer, 30 octobre 2013 19:25 Moi je pense aussi à un truc, aucun d'entre nous n'était à sa place. On a la version des journalistes et c'est tout. Que s'est-il passé ce jour-là exactement ? Quelle réaction a eu l'ien et le dasen ? Ne me faites pas croire qu'ils n'ont pas réagi, je trouve ça sidérant. C'est aussi ce que je pense. Lors d'une vieille histoire de placard que j'ai bien connue puisque j'étais dans l'école les médias ont été navrants...et mon collègue laminé. Oui c'est certain, on peut également se dire qu'il nous en manque des morceaux, mais la non surveillance de l'élève pas l'adulte n'est pas niée et pour ce qui me concerne (moi qui ne suis qu'une petite instit de campagne), c'est là que réside la faute. Quelles que soient les excellentes raisons qu'on peut tous avoir un jour, on ne laisse pas un élève volontairement seul sans la surveillance d'un adulte. Pour la réaction de l'EN, on sait juste qu'elle a été réintégrée dans sa classe un mois après. Pour le collier, jamais vu cette procédure Licoupeille mais en effet ce doit être la plus fiable et tranquillisante, mais ça risque de faire des étincelles avec la directrice !
Pour en revenir à notre responsabilité d'enseignants, bien sûr que nous ne devons pas laisser un enfant seul dans le couloir. Je pense que cette collègue le savait aussi. Je me pose la question, pourquoi en est-elle arrivée à commettre cette faute ? Comment était cet enfant ? Avait-elle signalé son comportement? Si oui, QU'A FAIT SA HIERARCHIE pour l'aider ? Cet enfant avait-il sa place dans une classe de (30?) élèves ? Je me pose toutes ces questions pour avoir eu moi-même un élève violent et signalé car il se mettait aussi en danger. L'IEN n'a rien fait à part essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas de vagues. Mais si il y avait eu un drame, est-ce qu'il aurait été normal que je sois responsable?
très bonne remarque puce !! c'est vrai qu'on n'est pô vraiment aidés non plus quand ça va mal... alors le fait qu'elle ait pu reprendre sa classe un mois après le drame vient peut-être de là : si l'IEN était au courant et a laissé courir... il préfère que la PE n'ait pas trop à se défendre...
bab0611 a écrit le mer, 30 octobre 2013 18:29 c'est bon caramba maintenant ! nyméria s'est expliquée... à part toi, personne ne trouve ses propos choquants... Tu t'avances beaucoup là! Tu réponds à caramba mais tu parles au nom de tout le monde et je ne peux te laisser dire cela! Il y a une discussion vive, certes mais très intéressante! Attention à ne pas généraliser les propos des uns et des autres! C'est souvent comme ça que les fils partent en sucette! Sinon j'ai coupé le fil et transféré la partie sur les colliers d'ambres dans divers pédagogique.
nyméria ne fait que donner son point de vue... y'a quelqu'un que ça peut choquer ??? si on ne peut pas lire le point de vue des autres sans être choqué, on ne vient pas sur un forum de discussion, si ?? et je ne parle au nom de personne : j'ai juste lu les réponses et vu que personne ne parait choqué par ses propos... si dire STOP peut envenimer les choses, alors...
Je suis d'accord avec toi. Je lis tous les fils, mais je réagis rarement. Là, j'ai donné mon avis parce que je trouvais qu'on reprochait à Nyméria de donner un point de vue différent, qui dérange apparemment (et que je partage).
puce86 a écrit le mer, 30 octobre 2013 20:11 Pour en revenir à notre responsabilité d'enseignants, bien sûr que nous ne devons pas laisser un enfant seul dans le couloir. Je pense que cette collègue le savait aussi. Je me pose la question, pourquoi en est-elle arrivée à commettre cette faute ? Comment était cet enfant ? Avait-elle signalé son comportement? Si oui, QU'A FAIT SA HIERARCHIE pour l'aider ? Cet enfant avait-il sa place dans une classe de (30?) élèves ? Je me pose toutes ces questions pour avoir eu moi-même un élève violent et signalé car il se mettait aussi en danger. L'IEN n'a rien fait à part essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas de vagues. Mais si il y avait eu un drame, est-ce qu'il aurait été normal que je sois responsable? Nulle part il n'est fait allusion à la violence de l'enfant qui a été puni car il refusait de faire un travail et pas, à moins que ce ne soit volontairement tu par les journalistes, parce qu'il faisait ne serait-ce que le bazar. Dans ton cas, penses-tu que si il y avait eu un problème tu n'aurais rien dit, ni fait valoir tes appels face à tes accusateurs ? Je ne me rappelle plus à quel sujet quelqu'un s'était "indigné" qu'on défende un collègue en faute (pour de l'alcool, je crois). Pour moi, même si ce terme est fort, c'est un peu ça. Je ne comprends pas qu'on se torde les méninges pour essayer de trouver je ne sais quelle faille pour dire qu'elle n'a pas commis d'erreur quand personne d'entre nous n'aurait fait ce qu'elle a fait (je crois) et quand chacun s'accorde à dire "Pour en revenir à notre responsabilité d'enseignants, bien sûr que nous ne devons pas laisser un enfant seul dans le couloir." Sa faute n'est pas un crime mais c'est une faute quand même, et dans ce cas elle a conduit à un drame, c'était à la base mon seul propos. Il y avait d'autres choix que celui qu'elle a fait et peut-être qu'un jour, excédée par un élève, je ferai le même. Et ce sera une faute.
nymeria a écrit le jeu, 31 octobre 2013 08:54 Je ne me rappelle plus à quel sujet quelqu'un s'était "indigné" qu'on défende un collègue en faute (pour de l'alcool, je crois). euh... je crois que c'était moi
nymeria a écrit le jeu, 31 octobre 2013 08:54 puce86 a écrit le mer, 30 octobre 2013 20:11 Pour en revenir à notre responsabilité d'enseignants, bien sûr que nous ne devons pas laisser un enfant seul dans le couloir. Je pense que cette collègue le savait aussi. Je me pose la question, pourquoi en est-elle arrivée à commettre cette faute ? Comment était cet enfant ? Avait-elle signalé son comportement? Si oui, QU'A FAIT SA HIERARCHIE pour l'aider ? Cet enfant avait-il sa place dans une classe de (30?) élèves ? Je me pose toutes ces questions pour avoir eu moi-même un élève violent et signalé car il se mettait aussi en danger. L'IEN n'a rien fait à part essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas de vagues. Mais si il y avait eu un drame, est-ce qu'il aurait été normal que je sois responsable? Nulle part il n'est fait allusion à la violence de l'enfant qui a été puni car il refusait de faire un travail et pas, à moins que ce ne soit volontairement tu par les journalistes, parce qu'il faisait ne serait-ce que le bazar. Dans ton cas, penses-tu que si il y avait eu un problème tu n'aurais rien dit, ni fait valoir tes appels face à tes accusateurs ? Je ne me rappelle plus à quel sujet quelqu'un s'était "indigné" qu'on défende un collègue en faute (pour de l'alcool, je crois). Pour moi, même si ce terme est fort, c'est un peu ça. Je ne comprends pas qu'on se torde les méninges pour essayer de trouver je ne sais quelle faille pour dire qu'elle n'a pas commis d'erreur quand personne d'entre nous n'aurait fait ce qu'elle a fait (je crois) et quand chacun s'accorde à dire "Pour en revenir à notre responsabilité d'enseignants, bien sûr que nous ne devons pas laisser un enfant seul dans le couloir." Sa faute n'est pas un crime mais c'est une faute quand même, et dans ce cas elle a conduit à un drame, c'était à la base mon seul propos. Il y avait d'autres choix que celui qu'elle a fait et peut-être qu'un jour, excédée par un élève, je ferai le même. Et ce sera une faute. En fait, moi ce qui m'interroge c'est que justement qu' on ne dise rien sur cet enfant. Ni que que c'était un enfant avec troubles de comportement ni calme d'ailleurs. On ne sait pas si l'Enseignante avait informé de quelque chose l'Administration. Ce sont ces silences qui m'interrogent... L'EN ne laisserait probablement pas l'enseignante revenir comme ça à son poste si elle était seule en cause. Mais peut-être que je me trompe!
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Chine.-Un-ecolier-se-jette-du -30e-etage-sur-ordre-de-son-professeur_55257-2244834_actu.Htm
En effet
alaya a écrit le mer, 30 octobre 2013 14:59 Ce fil pose beaucoup de questions et je pense que nous réagissons tous en fonction de nos expériences et notre personnalité. Certes cette instit n'a pas pendu l'enfant. Il est vrai aussi que chacun de nous avons vécu ou pourrions vivre des situations délicates avec nos élèves... parce que nous travaillons avec des enfants et non des objets. Alors je comprends que l'on puisse se sentir soulagée pour elle comme par "transfert inconscient " du "si ça n'arrivait a moi ?" Par contre ce que je ne comprends pas c'est qu'aucune "sanction" de l'institution n'ait été prise. Effectivement certains se sont fait suspendre ou déplacer pour moins que ça. J'ai en tête l'exemple d'une jeune collègue qui ;a eu un blâme parce que qu'un enfant s'était blessé assez grièvement dans sa classe. Elle était dans sa classe donc pas de défaut de surveillance mais négligence de sa part par rapport au matériel. Elle a été drôlement secouée ; c'est le recteur qui avait demande une sanction même pas les parents qui avait bien compris qu'il s'agissait d'un accident. Je partage ton point de vue.