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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058597 est une réponse au message n° 1056863] |
dim. 07 février 2016 18:03   |
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 ptite_coquine |  | | messages : 1595
Inscrit(e) : septembre 2007 | |
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bah effectivement on pourrait faire les décimaux dès le début du CM1, et puis s'ils comprennent rien parce qu'ils ne sont pas encore structurés sur les nombres entiers, c'est pas grave alors ??
Pour aborder les fractions, y mettre du sens, il faut déjà être au point avec la division. Quand vos CM1 arrivent ils sont au pooint en division pour très vite passer aux fractions, puis aux décimaux ???
ça fait 18 ans que j'ai des CM1/CM2 et ça fait 18 ans que j'observe qu'en début de CM1 les élèves pour la plupart ne savent plus faire la soustraction en colonnes avec retenues, ne mettent pas encore tous du sens dans la multiplication en colonnes, alors ne parlons pas de la division, des fractions et des décimaux !!
Et je suis désolée, c'est pas que le niveau a baissé, c'est chose normale, ils sont jeunes, depuis quelle classe, une fois arrivés en CM1 travaillent-ils la numération sur les grands nombres entiers ??
Vous raisonnez comme si la notion vue doit être fixée, mais on sait très bien qu'il faut travailler de façon spiralaire car ils perdent des acquis qu'il faut chaque fois revoir et renforcer
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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058604 est une réponse au message n° 1056863] |
dim. 07 février 2016 18:32 |
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| cyann | |
| messages : 2525
Inscrit(e) : août 2004
Situation géographique : À l'école.
Métier : Retour au CM | |
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Je ne crois pas qu'il faille être au point sur la division pour faire des fractions car cela relève du programme de 6e. J'ai passé les fractions en cm1/2 puis les fractions décimales sans soucis avec la notion de partage équitable (que l'on voit depuis le CP) sans avoir encore revu la division.
Je suis d'accord sur le fait qu'il faille faire refaire et encore.
Mais je ne trouve pas ces programmes ambitieux. Par contre pas assez précis sur quand s'arrête on entre le cm et la 6e. J'espère qu'on se mettra d'accord en stage le 1er mars.
Je pense même que l'on pourrait aborder les notions de fraction plus tôt avec que de la manip. Des jeux de morceaux à prendre etc. Ça sait bien mieux ancré ensuite en cm pour passer aux situations mathématiques.
Pour ce qui est de la numération ce qui pêche depuis qq années, et sans doute du à un programme de cycle 2 trop lourd c'est le manque de manip des passages unité dizaines centaines etc... On a réinvestit dans l'école pour toutes les classes de cycle 2 dans du matos de numération.
Et pour la soustraction on va passer à la technique à l'anglaise bien plus remplie de sens que celle à la française.
(Si. Jadis que la multiplication je me suis penchée sur le sens qu'une fois à l'iufm!!! Ça vous étonne? Avec un bac scientifique en poche hein! ) des fois je me demande aussi si on ne focalise pas trop sur le sens pour tous. J'avoue que quand un élève n'arrive pas à piger le pourquoi au bout de x manip je fais faire bêtement la technique hein!!!
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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058624 est une réponse au message n° 1058597] |
dim. 07 février 2016 19:55 |
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| dominiquep |  | | messages : 2469
Inscrit(e) : août 2004
Situation géographique : Colmar
Métier : ex-PIUFM |  
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| ptite_coquine a écrit le dim, 07 février 2016 18:03 |
bah effectivement on pourrait faire les décimaux dès le début du CM1, et puis s'ils comprennent rien parce qu'ils ne sont pas encore structurés sur les nombres entiers, c'est pas grave alors ??
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Entre "faire les décimaux au début du CM1" et ne les faire qu'au troisième trimestre du CM2, il y a de la marge...
| Citation : |
Et je suis désolée, c'est pas que le niveau a baissé, c'est chose normale, ils sont jeunes, depuis quelle classe, une fois arrivés en CM1 travaillent-ils la numération sur les grands nombres entiers ??
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Je ne comprends pas. Personne n'a dit qu'il ne fallait pas travailler "les grands nombres" au CM1 et cette notion figure bien évidemment dans le programme du CM1.
| Citation : |
Vous raisonnez comme si la notion vue doit être fixée, mais on sait très bien qu'il faut travailler de façon spiralaire car ils perdent des acquis qu'il faut chaque fois revoir et renforcer
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Là encore je ne comprends pas. Personne n'a dit qu'il fallait que "la notion vue soit fixée" et qu'il ne fallait pas travailler de façon spiralaire. Bien au contraire : se donner deux ans au lieu d'un trimestre pour aborder la notion de nombre décimal permet de l'aborder de façon spiralaire ce qui est effectivement indispensable vu les pièges et difficultés que recèle cette notion.
Le blog de Dom
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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058630 est une réponse au message n° 1058593] |
dim. 07 février 2016 21:04 |
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| ptite_coquine | | | messages : 1595
Inscrit(e) : septembre 2007 | |
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| Citation : |
la notion de partage équitable (que l'on voit depuis le CP) sans avoir encore revu la division.
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faire du partage sans passer par la division, ça me semble impossible en CM1/CM2 
exemple page 87 manuel CM1 RETZ on est au tout début de la séquence sur les fractions ... Dans l'exercice 4) il y a " calculer les divisions fractions 109/3 561/4 "
Pour faire cela, l'élève n'a pas d'autre choix que de poser une division en colonnes.
Plus loin : " Un restaurateur commande 68 quarts de tartes à pâtisser. Combien de tartes celui-ci doit-il fabriquer ?"...
Ce que je tente d'expliquer c'est que par exemple dans le RETZ , la fraction décline logiquement ( et c'est super bien fait d'ailleurs) de la division. Après les divisions décimales, arrivent les décimaux et tout cela grâce à des séances qui mettent du sens sur ces notions là. Et cela a de l'importance car par la suite les élèves sont plus performants en situations problèmes. Les décimaux n'arrivent qu'en fin de CM1, et encore c'est light.
Pour les CM2 ça va un peu plus vite, mais comme les acquis du CM1 sur les nombres entiers ne sont pas fixés pour beaucoup d'élèves, ( à revoir technique soustraction, multiplication, division euclidienne), on revoit les décimaux tardivement aussi.
A lire les nouveaux programmes, ce qui est fait en CM1/CM2 n'est plus revus en 6ème mais complété, et parallèlement on nous propose un programme de maths très ambitieux à mes yeux.
| Citation : |
Et pour la soustraction on va passer à la technique à l'anglaise bien plus remplie de sens que celle à la française.
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C'est vrai, mais en CM, elle met les élèves en difficulté sur des soustractions complexes, donc cette méthode anglo-saxonne, même si elle est plus porteuse de sens, a ses limites.
Exemple : 10 000 - 8 796
Dans le Retz, la méthode "traditionnelle" ( enfin celle que l'on nous a enseigné ) est aussi très bien explicitée grâce à une séance qui traite de plantation d'arbres..
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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058654 est une réponse au message n° 1058630] |
dim. 07 février 2016 22:43 |
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| nymeria |  | | messages : 4117
Inscrit(e) : juillet 2007
Métier : CM et c'est tout ! :D | |
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| ptite_coquine a écrit le dim, 07 février 2016 21:04 |
exemple page 87 manuel CM1 RETZ on est au tout début de la séquence sur les fractions ... Dans l'exercice 4) il y a " calculer les divisions fractions 109/3 561/4 "
Pour faire cela, l'élève n'a pas d'autre choix que de poser une division en colonnes.
Plus loin : " Un restaurateur commande 68 quarts de tartes à pâtisser. Combien de tartes celui-ci doit-il fabriquer ?"...
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Change de manuel !! 
Là pour moi on en est à la décomposition "complexe" des fractions, je ne fais ça qu'en CM2.
En CM1, j'aurais mis 15 quarts, mettons, et c'est justement par là que j'arrive à la division, bien après tout le reste ! Et non l'inverse... Mais chacun a sa logique, après tout.
Je trouve les décimaux plus pratiques que les divisions, parce que plus visuels. On peut repasser par le schéma, la droite graduée... Avec la division, c'est moins facile et ça concerne toutes les fractions, pas forcément les décimales.
Enfin dans ma classe, je trouverais plus "facile" de zapper la division que les fractions parce que c'est par là que j'amène vraiment les décimaux. La division, c'est juste une manière de poser l'opération ensuite.
Un peu finalement comme on amène la multiplication avec les additions...
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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058674 est une réponse au message n° 1058660] |
lun. 08 février 2016 08:42 |
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| cyann | |
| messages : 2525
Inscrit(e) : août 2004
Situation géographique : À l'école.
Métier : Retour au CM | |
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| dominiquep a écrit le dim, 07 février 2016 23:30 |
| ptite_coquine a écrit le dim, 07 février 2016 21:04 |
cette méthode anglo-saxonne, même si elle est plus porteuse de sens, a ses limites.
Exemple : 10 000 - 8 796
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En fait, ça marche très bien si on considère que dans 10000 il y a 1000 dizaines et donc qu'en cassant une dizaine on se retrouve avec 999 dizaines et dix unités. Bien sûr ce n'est pas évident mais ça permet justement de revenir sur des notions de numération du type "dans 1456 il y a 145 dizaines" qui, soit dit en passant, sont importantes pour comprendre ensuite le mécanisme traditionnel de la division.
Remarque : Ceci dit, personnellement, pour différentes raisons, j’enseignerais comme Brissiaud la méthode "traditionnelle" au cycle 3 (ce qui n'empêche pas d'introduire d'abord la méthode par cassage au cycle 2).
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Tout à fait d'où l'importance de bien travailler la numération en cycle 2 avant d'aborder la soustraction à retenue.
Pour les fractions il a tjs été précisé que la notion de division était à garder pour le collège. Je ne l'ai jamais abordé en cm en 10 ans. Ça passe sans pb au collège car ça fait 3 ans qu'ils voient fractions et division.
Je passe par extraire la partie entière d'une fraction sans la division et ils pigents sans pb. En cm1 avec des nb qui se voient dans les tables, avec les cm2 on va plus loin. Une fois qu'ils ont vu la division, ils font eux mêmes sans soucis le lien.
Après j'ai plutôt un public facile, je suis pas en rep 
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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058692 est une réponse au message n° 1058677] |
lun. 08 février 2016 12:51 |
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| cyann | |
| messages : 2525
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| dominiquep a écrit le lun, 08 février 2016 09:29 |
| cyann a écrit le lun, 08 février 2016 08:42 |
Pour les fractions il a tjs été précisé que la notion de division était à garder pour le collège.
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C'est effectivement ce qui était indiqué dans un des documents d’accompagnement du programme 2002 mais, sauf erreur de ma part, rien n'est dit à ce sujet dans le programme actuellement en vigueur.
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En fait c'est un arrangement qu'on a depuis bien longtemps avec le collège. Il y a bien 8 ans on avait fait le tour de ce qu'ils attendaient et les profs préféraient que l'on laisse cette partie là au collège et qu'on assoit bien le reste.
Donc oui je ne fais pas ce type de pb là. D'ailleurs je ne fais quasi pas de pb de fractions.
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| Re: Lien entre école et collège au cycle 3 en mathématiques (outils) [message n° 1058794 est une réponse au message n° 1056863] |
mar. 09 février 2016 06:54 |
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| zescapade | |
| messages : 3241
Inscrit(e) : août 2008 | |
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Concernant les bases, les nouveaux programmes laissent vraiment du temps au cycle 2 (ce inclus donc).
A priori, on pourra s'appuyer sur des murs plus solides car les enfants auront eu trois ans pour construire les apprentissages fondamentaux.
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