Accueil » L'école au quotidien » Cycle 2 » Question d'une débutante (combinatoire)
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 469901 est une réponse au message n° 469782] |
mer. 03 juin 2009 14:09   |
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 jean-roch |  | | messages : 3148
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| brunoe a écrit le mer, 03 juin 2009 09:01 |
Je me demande quel est l'intérêt de faire un ou deux sons par semaine selon une progression. Est-ce qu'un enfant qui a compris le mécanisme pour combiner des sons a vraiment besoin de ça ?
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Bonjour,
Voilà une question excellente qui secoue un peu tous les dinosaures en CP, dont je commence à faire partie. On a tendance en effet à suivre une progression fixe, et passer parfois du temps sur une liste de graphies que la majorité des enfants ont déjà acquises.
Pour ma part, j'essaie de structurer un son par semaine, mais c'est plus pour les enfants en difficulté et pour les parents (qu'ils puissent savoir ce que j'exige en reconnaissance graphique) que par nécessité pédagogique. Dans les faits, comme tu le dis, les enfants qui comprennent le système, et qui ont une bonne mémoire, un esprit de déduction et une bonne approche phonologique, construisent seuls leur apprentissage de lecture, et là en effet, tes idées d'ateliers et d'entrée par l'écriture sont excellentes.
Profite que tu n'aies pas l'expérience des "gafi" et des "ratus" pour créer ta propre méthode, ça sera certainement la plus adaptée à tes élèves. En sachant que certains auront besoin d'une structure plus stable et progressive, selon leurs processus d'apprentissages et leur motivation face à la culture littéraire, alors que d'autres pourront avoir une approche beaucoup plus "spiralaire".
Bon courage !
L'essentiel est de se poser les questions, histoire d'orienter ta pratique selon les réactions de tes élèves ^^
JR
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 469999 est une réponse au message n° 469901] |
mer. 03 juin 2009 17:48 |
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| jean-roch | | | messages : 3148
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| christelleb a écrit le mer, 03 juin 2009 16:17 |
| jean-roch a écrit le mer, 03 juin 2009 14:09 |
Profite que tu n'aies pas l'expérience des "gafi" et des "ratus" pour créer ta propre méthode, ça sera certainement la plus adaptée à tes élèves.
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Que veux-tu dire par là? 
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Je veux remettre en cause le fonctionnement d'une progression figée, que j'utilise également, alors que les 2 tiers de nos élèves devraient aller plus vite, ou plus doucement, que cette progression proposée par les éditeurs.
C'est bien plus que la critique d'une progression fixe par sons, c'est une remise en cause de la pédagogie qui consiste à ajouter régulièrement et collectivement des couches de connaissances en se persuadant que c'est la meilleure manière de construire un lecteur. Certes la manière est efficace, puisque la majorité de nos élèves apprennent à lire, mais combien perdent leur temps pour des choses qu'ils savent déjà, ou qu'ils auraient beaucoup plus de plaisir à découvrir autrement ?
Mais bien sûr, j'ai pris l'exemple de Gafi et de Ratus parce qu'ils sont les plus typiques en matière de rigidité, mais j'aurais pu prendre mon "Max, Jules et leurs copains" que j'utilise moi-même...
JR
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 470014 est une réponse au message n° 469987] |
mer. 03 juin 2009 18:21 |
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| othello |  | | messages : 780
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| brunoe a écrit le mer, 03 juin 2009 17:19 |
Merci pour toutes ces réflexions intéressantes.
| Citation : |
Perso pas bien compris ce que veut dire:
"un enfant qui a compris le mécanisme pour combiner des sons",
tu peux détailler ce que tu entends par là?
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Je veux dire, pourquoi ne voir qu'un son à la fois ?
Pourquoi ne peut-on pas traiter en même temps des sons extrêmement différents entre lesquels l'enfant ne peut faire de confusion (en faisant référence à des mots déjà rencontrés, prénoms, jours de la sem, lectures précédentes) ?
Une fois qu'un enfant a compris comment on associait les sons [p]et[a]--> [pa] il lui suffit de savoir comment "chantent" les lettres [f]et[i] pour savoir qu'associées elles feront [fi]. Donc je me posais la question de l'utilité de passer une semaine sur le son [f] par exemple.
Encore une fois excusez mon ignorance. Je pense que mes mots sont mal choisis. Il va falloir que je me mette vraiment dans le bain pour me familiariser avec encodage, décodage, combinatoire, phonologie and co.
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Ce n'est pas aussi simple.
Cela est dû principalement au fait que certains enfants sont certes prêts et capables de mémoriser beaucoup de sons en même temps, d'autres non. Au CP, l'objectif est de ne laisser aucun enfant sur le bord du chemin. Les écarts sont énormes entre les enfants. Alors une semaine sur le f c'est trop je suis d'accord avec toi, mais quand tu passes aux in, ain, oin, ei, ai, il là c'est nécessaire pour beaucoup d'enfants.
CP un jour, CP toujours...
mon site sur les alphas: http://latroussedothello.free.fr
et le forum: http://latroussedothello.free.fr/forum/
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 470222 est une réponse au message n° 469782] |
jeu. 04 juin 2009 15:05 |
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| vivonne | |
| messages : 4765
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Tiens, moi, je vais t'en poser une autre de question, Brunoe…
Et pourquoi travailler par SONS plutôt que par LETTRES ????
Pourquoi, pour apprendre à LIRE DES MOTS, faudrait-il d'abord étudier COMMENT ON ÉCRIT DES SONS ?
Et pourquoi pas plutôt se demander : COMMENT LIT-ON CETTE LETTRE ?
Je trouve cette entrée dans la LECTURE bien plus pertinente… La question qui se pose à l'enfant quand il LIT un texte, c'est de savoir comment on lira le "a" dans ce mot, pas de savoir comment on peut écrire le son [a]
Travailler à partir des SONS, ça me semble une entrée dans L'ÉCRITURE. Et donc un travail plus d'orthographe…
Ok, il faut faire les deux, mais il me semble que la deuxième suit plutôt la première…
VivonneRapporter un message au modérateur
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 470235 est une réponse au message n° 470222] |
jeu. 04 juin 2009 18:03 |
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| siou |  | | messages : 1006
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| vivonne a écrit le jeu, 04 juin 2009 15:05 |
Tiens, moi, je vais t'en poser une autre de question, Brunoe…
Et pourquoi travailler par SONS plutôt que par LETTRES ????
Pourquoi, pour apprendre à LIRE DES MOTS, faudrait-il d'abord étudier COMMENT ON ÉCRIT DES SONS ?
Et pourquoi pas plutôt se demander : COMMENT LIT-ON CETTE LETTRE ?
Je trouve cette entrée dans la LECTURE bien plus pertinente… La question qui se pose à l'enfant quand il LIT un texte, c'est de savoir comment on lira le "a" dans ce mot, pas de savoir comment on peut écrire le son [a]
Travailler à partir des SONS, ça me semble une entrée dans L'ÉCRITURE. Et donc un travail plus d'orthographe…
Ok, il faut faire les deux, mais il me semble que la deuxième suit plutôt la première…
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Bon je mets mon grain de sel...
On ne lit pas une lettre...par exemple la lettre c se lirait cé
or cé ce sont deux phonèmes (deux sons).
Et l'on sait toutes et tous que la lettre c a des valeurs différentes [k] [s]...
Si tu ne veux pas étudier les sons un à un...Tu peux toujours envisager d'étudier les valeurs des lettres, exemple la lettre a si elle est suivie d'un n...alors nous avons le son (an)...mais attention si le n est suivi d'un a...a redevient le son a et n le son (n)...etc..
Mais attention, cette pédagogie suppose que tous tes élèves ont bien compris le principe alphabétique. Ce qui n'est pas le cas dans toutes les classes et ce qui est tout à fait normal.
Et encore une chose : écrire c'est apprendre à lire, encoder un mot permet de le déchiffrer plus facile, écrire fait des lecteurs actifs...(voir Ouzoulias pour plus de détails)
L'écriture et la lecture se font mutuellement, elles renforcent l'une et l'autre.
siou
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 470333 est une réponse au message n° 470278] |
jeu. 04 juin 2009 20:23 |
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| sohayb |  | | messages : 639
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Déjà Didile je t'assure que connaître le nom des lettres n'entraîne aucune difficulté supplémentaire.
Les choses ont un nom autant les appeler par leur nom.
Il s'agit déjà de marquer la différence entre la lettre, signe utilisé pour écrire des mots, tout comme le chiffre sert à écrire des nombres. Ces signes s'appellent des lettres et ont chacune un nom.
La grande majorité de ces lettres ont différentes "valeurs" sonores. Certaines en on beaucoup suivant leurs combinaisons avec d'autres lettres.
Prenons l'exemple du "N" qui s'appelle "N" qui peut avoir comme valeur sonore [n] en tant que consonne isolée. Les choses se compliquent quand il entre en relation avec le "G" et qu'il se met à produire un [ɲ]. Ou avec le "O" pour produire un ~[õ]. Tu ne peux pas logiquement dire à ce moment que le [o] combiné avec le [n] va produire un [õ]. C'est la combinaison de ces deux lettres qui va produire le phonème [õ].
On peut également parler des lettres finales muettes : le "T" de "rat" un [t] ne peut pas être muet. La lettre "T" peut être à la fin d'un mot et ne produire aucun son.
Par contre, en matière de pédagogie, je suis absolument opposée à l'apprentissage de l'alphabet sous forme de chant ou de comptine. On arrive à des aberrations ancrées profondément, et difficile à décrasser parce qu'en chantant les enfants produisent du son continu sans faire de lien avec un graphisme donné entre le nom de la lettre et les "paroles" de la chanson ou cherchent à faire du sens avec ce qui n'en n'a pas.
J'ai un élève qui a appris la chanson de l'alphabet en GS, il la connait par coeur et a longtemps persisté à appeler le "L" un "R" parce qu'il chantait "K R M N O P" et mon fils chantait "Elle est resté" au lieu de "R S T".
Il est préférable de faire un apprentissage systématique du nom des lettres de l'alphabet dont la progression ne suit pas forcément l'ordre de l'alphabet en s'appuyant sur du matériel connu des enfants : la liste des prénoms, les jours de la semaine...
Pour la question initiale, j'y réfléchis également. Mais je suis persuadée qu'une partie de ma réponse est déjà présente dans ma réponse à Didile : une lettre ne produit jamais un seul son et peut ne pas en produire du tout.
Pour qu'un enfant se reprenne après un déchiffrage approximatif, il faudra qu'il s'appuie sur un contexte suffisamment riche pour remettre en question sa production, donc qu'il maitrise cette stratégie de retour sur le sens ou le non-sens produit. Ces stratégies se construisent progressivement et doivent être enseignées.
La connaissance des différentes valeurs sonores d'une même lettre ne peut pas être plaquée en une seule couche pour la majorité des enfants.
De plus les lettres les plus fréquentes sont celles qui ont le plus de valeurs sonores, d'où une surcharge d'apprentissage que peu seront capables d'affronter.
Également, la conscience phonologique se construit progressivement et se construit encore même quand l'enfant sait déjà lire. Il y a des sons que les enfants analysent ou discernent avec difficulté et des enfants qui entrent en CP sans aucune conscience phonologique. Il sera alors inutile de leur faire ingurgiter des quantités astronomiques de sons puisqu'ils n'en entendront qu'une infime partie, d'où une mise en échec dès le départ.
Ce n'est pas non plus frustrer les enfants "plus en avance" que de les faire passer par des apprentissages qu'ils maitrisent déjà sûrement : l'apprentissage du langage écrit n'est pas que la lecture.
Un enfant qui sait lire en entrant au CP sera-t-il nécessairement "bon" en orthographe ? J'en ai quelques exemples flagrants en classe : trois ou quatre qui ont zappé, avec une certaine légèreté, l'apprentissage de la lecture en CP puisqu'ils "savaient déjà" et qui sont incapables de fixer certaines orthographes (terminaisons des verbes, règles d'accords) au CE1, présentent des confusions de sons en production d'écrits et sont incapables de se corriger même avec un modèle.
Ma conclusion provisoire : on y va doucement et on en profite pour installer d'autres outils et surtout d'autres stratégies de la lecture et de l'écriture tout aussi importantes que la capacité à reconnaître des mots inconnus.
Apprends !
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 470462 est une réponse au message n° 470367] |
jeu. 04 juin 2009 22:28 |
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| sohayb | | | messages : 639
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Bien sûr qu'il faut faire des remarques ou plutôt provoquer les remarques et les répertorier.
Rien qu'en t'appuyant sur les prénoms des enfants en début d'année tu pourras faire émerger des tonnes de remarques sur du matériel écrit connu des enfants à forte charge affective donc plus propice à mobiliser l'attention. De nombreuses séances courtes mais riches autant sur la graphie (majuscules, minuscules, scripte, cursive, nombre de lettres, polices d'écritures bizarres ou rigolotes, lettres cachées) que sur la phonologie (syllabes, sons, position des sons). Et les prénoms d'origine étrangère on joue avec aussi. Quitte à entendre des sons et faire des constats sur leur écriture autant varier les plaisirs.
Si tu a une "Fiona" et une "Philomène" ton histoire de [f] est déjà casée. Bien entendu tu n'auras pas toutes les opportunités possibles mais déjà une grande variété qui permettra de conclure que la langue française est une grande coquine qui réserve des surprises ou des secrets et que la chasse aux surprises ou aux secrets sera le sport favori de la classe avec un affichage spécifique réservé à cet effet qui se complète au fur et à mesure.
Quand tu feras une séquence spécifique sur le "ph" certains oublieront l'existence du "f" et te colleront du "ph" partout. D'où une introduction ou une piqûre de rappel sur la rigueur de l'orthographe.
Pour les confusions de sons je n'ai pas de conseils, si ce n'est que j'évite de faire des exercices systématiques de discrimination ayant peur d'ancrer encore davantage la confusion.
Il y a les confusions graphiques (d/b) et les confusions sonores (f/v), (ch/j).
Les premières sont plus difficiles à déloger, mais un affichage explicite destiné à corriger cette confusion d'une seule de ces lettres suffit souvent à régler le problème. La "botte" des alphas est bien pour ça. Par contre j'évite la "dame qui a un gros derrière" qui devient la "dame qui a un gros bidon" ou des "grosses fesses" et l'effet escompté disparait pour créer un nouveau problème.
Les autres (f/v - ch/j) apparaissent, disparaissent au grès de la fatigue ou de l'état de concentration de l'enfant, il ne les commet pas en lecture, mais les produit parfois en écriture. Il faut bien sûr voir si la discrimination sonore est correcte et si ce n'est pas le cas, travailler d'abord uniquement à l'oral.
Apprends !
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 470639 est une réponse au message n° 470367] |
ven. 05 juin 2009 19:12 |
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| siou | | | messages : 1006
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| brunoe a écrit le jeu, 04 juin 2009 21:02 |
Bon alors à la lecture de tout ça, je continue mes interrogations (si vous en avez marre vous le dites  ) :
Pourquoi ne pas compléter les graphies / phonies à connaître au fur et à mesure que l'on les rencontre dans les textes lus et écrits au cp. Par exemple (inventé of course) : Tiens, le f ne s'écrit pas comme d'habitude dans ce mot, on va le rajouter à l'affichage et essayer de se souvenir de ce mot nouveau.
Est-il vraiment utile de confronter le f et le ph en même temps ? Est-ce que ça ne risque pas de créer des confusions du coup ?
Même question pour les exercices sur les sons f/v - ch/j etc.
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C'est tout à fait comme ça qu'il faut procéder.
Par exemple moi tous mes panneaux sons sont affichés en début d'année, avec une image repère et la graphie la plus courante...Bien entendu on apprend à les utiliser, et souvent au cours de nos lectures, on rencontre une autre graphie pour un son et du coup, on la note...on n'attend pas de l'étudier pour pouvoir ni l'écrire, ni la lire.
Tu ne confrontes pas pas le f et le ph puisque ce sont 2 graphèmes pour écrire le son [F]...par contre inutile d'étudier le f/v si tes élèves ne font aucune confusion.
Pose autant de questions que tu veux, plus tu t'en poses, plus tu te prépares, et moi personnellement plus je réponds, plus je réfléchis...
siou
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 470739 est une réponse au message n° 470367] |
ven. 05 juin 2009 22:18 |
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| jean-roch | | | messages : 3148
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| brunoe a écrit le jeu, 04 juin 2009 21:02 |
Pourquoi ne pas compléter les graphies / phonies à connaître au fur et à mesure que l'on les rencontre dans les textes lus et écrits au cp. Par exemple (inventé of course) : Tiens, le f ne s'écrit pas comme d'habitude dans ce mot, on va le rajouter à l'affichage et essayer de se souvenir de ce mot nouveau.
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Très intéressant ce fil, même si je n'ai pas pris le temps de tout lire, mais cette question m'interpelle.
J'aime beaucoup le "Tiens..." dans ta phrase, qui montre que l'enfant est chercheur dans son apprentissage, et qu'on ne part pas simplement de la lettre pour en déduire une mathématique précise (f seul > chante "fff" ; p avec un h, chante "fffff"). Bah non, un jour, en allant à la piscine, on passe devant la PHarmacie, et y'en a toujours un pour se demander pourquoi Farmacie commence par un p 
Pour ma part, je n'installe pas toutes mes affiches en début d'année, mais je les sors au fil des rencontres et des découvertes, tant que c'est nécessaire (cette année, dès janvier, je n'ai plus mis d'affiches, sauf pour les sons plus complexes ou les règles genre la façon de chanter du g ou du c selon la lettre qui suit...).
Je leur raconte en début d'année que les lettres se déguisent (Dunkerque, pays du carnaval !) pour chanter des sons... et qu'on va imiter le maître très ordonné, qui range toujours tous ses costumes dans des placards.
On mettra ainsi le costume "eau" dans le placard du son [o]. Et c'est vraiment génial à tout moment de l'année de voir les enfants s'écrier : oh, m'seur, dans foot, y'a un nouveau costume du [ou] !!
Mais bon, faut sentir son approche, et ce que dit Vivonne se justifie parfaitement. Après, c'est un choix et une cohérence pédagogique, et varier les approches n'est certainement pas un défaut, bien au contraire (sous-entendu, savoir chercher des graphies à partir des sons, et connaître la déclinaison de tous les sons pour une graphie, c'est bien ça qui prouve qu'on maîtrise le fonctionnement du code...).
JR
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| Re: Question d'une débutante (combinatoire) [message n° 471069 est une réponse au message n° 469782] |
sam. 06 juin 2009 19:48 |
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| vivonne | |
| messages : 4765
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Au bon vieux temps où j'avais encore des CP, j'avais fini par travailler à partir des lettres.
Les voyelles a, e, i, o, u, comme ils connaissaient déjà leur nom, c'était plus facile… donc, on les a utilisées pour combiner avec des consonnes dont la valeur principale est simple aussi (qui se lisent toujours ou presque de la même façon) : le f, le v, le b, le j, le d…
Puis, très vite, je voyais en même temps : an, au, ai, histoire de ne pas s'habituer à lire uniquement les lettres "deux par deux", à regarder plus loin que la lettre pour la lire.
Une fois qu'on avait vu plusieurs graphies du même son, je les regroupais sur une fiche, dans mon cahier "je vois, je lis - j'entends, j'écris"
Mais bon, pitêt que je me plantais, hein ! J'en sais rien après tout…
VivonneRapporter un message au modérateur
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Heure actuelle : sam. 25 janv. 15:33:25 2025
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) on se contentait du son... Et pourtant je sais que des études ont été faites prouvant cette utilité (d'où la présence de la connaissance de l'alphabet dans les programmes....).
