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question bête [message n° 860082] mar. 16 avril 2013 18:07 Message suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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Bon, j'ai une question bête, mais tant pis:
Si un gamin de MS refuse assez systématiquement de faire son travail, se met dans des colères pas possible (y compris de violence envers les adultes), et que de toute façon la chaise à grandir ou le coin ce n'est pas possible car il n'y reste pas, on fait quoi?
On essaie quand même de l'obliger à faire son travail? (mais comment?) ou on laisse tomber et on le laisse jouer?
Je parle vraiment de la gestion en classe, car au niveau assistante sociale (car évidemment il y a des causes à tout ça), tout est déjà fait, c'est en cours, mais bon en attendant je fais quoi?



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Re: question bête [message n° 860084 est une réponse au message n° 860082] mar. 16 avril 2013 18:19 Message précédentMessage suivant
crisca n'est pas connecté crisca
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Ah ben ça rejoint un peu le cas de mon PS ingérable...
Sauf que pour lui, on attend (on espère) de l'aide, et que pour l'instant les progrès scolaires ne sont pas primordiaux. Mais je risque de me poser bientôt la même question... Confused

J'imagine que tu as déjà tenté le système "carotte" ??





Shoot for the moon. Even if you miss, you'll land among the stars...

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Re: question bête [message n° 860085 est une réponse au message n° 860084] mar. 16 avril 2013 18:26 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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crisca a écrit le mar, 16 avril 2013 18:19

Ah ben ça rejoint un peu le cas de mon PS ingérable...
Sauf que pour lui, on attend (on espère) de l'aide, et que pour l'instant les progrès scolaires ne sont pas primordiaux. Mais je risque de me poser bientôt la même question... Confused

J'imagine que tu as déjà tenté le système "carotte" ??




C'est vrai que j'avais tenté ça un temps et que ça avait pas mal fonctionné (enfin ça carburait aux bonbons, pas glop mais y a que ça qui marchait un peu!). Je vais peut-être racheter des bonbons, moi... Mais pfff ça me fait culpabiliser quand même...



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Re: question bête [message n° 860088 est une réponse au message n° 860082] mar. 16 avril 2013 18:31 Message précédentMessage suivant
baby2 n'est pas connecté baby2
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équipe éducative et réduction du temps scolaire pour qu'au moins qd il vient cela se passe bien, demande d'AVS donc dossier MDPH (pour l'année prochaine faut être réaliste!)
La réduction du temps scolaire peut aller jusqu'à l'éviction...
Je vais être violente mais tu as d'autres élèves qui ont besoin de toi et de sécurité, tu as aussi une santé....
On ne doit pas tout supporter car l'école doit accueillir tous les enfants!

Pour ce genre de cas, je pouvais les mettre à l'extérieur de la classe devant la porte ouverte sur une chaise en leur expliquant qu'elle pouvait rentrer qd elle se sentait capable de respecter les règles de la classe donc de travailler.
Je le mettais (un autre la même année, qui a fini chez lui) allait de temps en temps avec l'Atsem (lieu + calme) ou allait dans les classes des collègues pour soulager tout le monde. Il devait aussi ramasser les caisses de jouets qui volaient dan la classe pendant la récréation ou qd on était en regroupement(avec l'aide de l'Atsem)J'ai fais comme j'ai pu...tout en essayant de valoriser les réussites de comportement.

Bref c'est épuisant et puis si on rajoute des parents pénibles...

Bon courage

Ps: je faisais aussi bcq de manip dans cette classe

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Re: question bête [message n° 860089 est une réponse au message n° 860082] mar. 16 avril 2013 18:35 Message précédentMessage suivant
ptitschapeaux
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Alors moi j'ai mis en place un système de contrat avec un élève qui a des soucis de comportement... mais pas aussi grave que ton élève !
En fait on fait le point 4 fois dans la journée, (à chaque récrée + fin de matinée/après midi) et si c'est OK, il peut avoir une gommette. S'il a 4 gommettes sur la journée, il emprunte un livre à la classe pour chez lui, le soir. Et ça fonctionne assez bien ! (et c'est mieux que les bonbons à mon sens ! )


Tu peux peut être adapter ? Vraiment cibler 1 chose ?
faire un plan de travail avec lui, que sur la matinée, il doit avoir fait au moins 1 activité proposée ?



Evelyne
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Re: question bête [message n° 860090 est une réponse au message n° 860088] mar. 16 avril 2013 18:39 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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merci baby2, mais je ne ne suis pas en classe ordinaire, donc pas d'équipe éducative ou tout ça (je suis dans un centre de rééducation). J'ai déjà une AVS avec moi, et j'ai cet élève 2x45 minutes par jour, dans un groupe de 4 à 5 élèves... car le reste tu temps il est en kiné, ergo, etc...
Je précise qu'il n'a pas de handicap il est juste en rééducation "ponctuelle".
Le mettre sur une chaise dans le couloir, pas possible (aujourd’hui il s'est enfui 2 fois de l'école, bon il n'est pas allé bien loin mais quand même!)
Les manips, même très ludiques, ça ne marche pas plus que le travail plus formel avec lui. Sad



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Re: question bête [message n° 860092 est une réponse au message n° 860090] mar. 16 avril 2013 18:41 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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P'titschapeaux, le but c'est déjà qu'il fasse 1 seule chose dans la journée! (cf réponse précédente).
Les livres à emprunter, pas possible, ils ne reviendraient pas.
Et je sais bien que les bonbons c'est pas top! pfff mais quoi??



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Re: question bête [message n° 860093 est une réponse au message n° 860082] mar. 16 avril 2013 18:48 Message précédentMessage suivant
ptitschapeaux
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il n'y a rien qu'il aime faire ?


Evelyne
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Re: question bête [message n° 860094 est une réponse au message n° 860092] mar. 16 avril 2013 18:49 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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En fait jusqu'à présent j'avais pris le parti de le laisser jouer, car il a beaucoup d'autres soucis à régler. Et petit à petit il s'était mis à travailler de plus en plus (sa situation personnelle s'étant un peu améliorée aussi), mais là patatras, situation personnelle en vrac, donc élève en vrac, et là ma directrice m'a dit d'être très ferme avec lui, que c'est ce dont il a besoin. Moi je me sens nulle, car je ne vois pas comment comment être "ferme" avec lui. D'où mon intitulé "question bête". Embarassed


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Re: question bête [message n° 860095 est une réponse au message n° 860093] mar. 16 avril 2013 18:50 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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ptitschapeaux a écrit le mar, 16 avril 2013 18:48

il n'y a rien qu'il aime faire ?


Il est fan de Cars.
Aimer "faire" non, il ne tient pas 30 secondes sur la même activité.



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Re: question bête [message n° 860098 est une réponse au message n° 860094] mar. 16 avril 2013 19:13 Message précédentMessage suivant
ptitschapeaux
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aurore a écrit le mar, 16 avril 2013 18:49

En fait jusqu'à présent j'avais pris le parti de le laisser jouer, car il a beaucoup d'autres soucis à régler. Et petit à petit il s'était mis à travailler de plus en plus (sa situation personnelle s'étant un peu améliorée aussi), mais là patatras, situation personnelle en vrac, donc élève en vrac, et là ma directrice m'a dit d'être très ferme avec lui, que c'est ce dont il a besoin. Moi je me sens nulle, car je ne vois pas comment comment être "ferme" avec lui. D'où mon intitulé "question bête". Embarassed


ben moi je serais aussi de ton avis...
peut être juste lui imposer d'être présent pour certaines activités (s'il ne met pas le bazar ?) puis au fur et à mesure, imposer une petite chose en plus ?



Evelyne
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Re: question bête [message n° 860101 est une réponse au message n° 860098] mar. 16 avril 2013 19:21 Message précédentMessage suivant
etoile n'est pas connecté etoile
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Il n'y a pas un jeu de construction ou les voitures qui lui tiendraient à coeur ?

Genre, il y a justement, LA voiture Cars au coin garage, mais c'est seulement une fois qu'il a pu essayer une activité et y rester.

J'ai un élève qui fonctionne comme ça, il adore un jeu de construction en particulier. Je ne le sors que très rarement, mais quand il est resté à son travail, qu'il a essayé de le mener à bout, je le laisse non seulement jouer avec mais aussi l'attraper tout seul. C'est pas simple, et parfois, je supprime totalement le jeu et il sait qu'il ne l'aura pas parce qu'il a tout refusé et / ou empêcher les copains de travailler. Mais ça le motive un peu.

Je ne sais pas trop quoi faire en fait. J'avoue que je le laisse aussi beaucoup jouer, parce qu'il en a beaucoup besoin.



Etoile
Si tu as réussi à croire au Père Noël pendant en gros 7 ou 8 ans, tu dois bien arriver à croire en toi, 5 minutes, non ?

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Re: question bête [message n° 860103 est une réponse au message n° 860098] mar. 16 avril 2013 19:32 Message précédentMessage suivant
baby2 n'est pas connecté baby2
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Effectivement c'est différent pourquoi ne pas proposer de travail mais plus des jeux cartes, sociétés... a faire en relation duelle parfois juste 5min.
Sinon en IMe j'utilisais l'ordi et c'était souvent la carotte( ou contrat moral ou oral).
Pourquoi ne pas lui proposer un petit emploi du temps ritualisé de sa présence: accueil (jeux libre comme en mater) un travail (jeux avec toi) puis jeux libre.
Tu peux aussi lui faire observer le travail des autres: là ils sont en train de jouer, il travail et toi que veux tu faire,.. puis.... que dois tu faire?
Faire un tour du côté des activités que propose "les maîtres G"
Bon courage car c'est un public très particuliers.

Ps: tu as peut être récupéré mon élève de l'année dernière qui a du être "hospitalisé" 3 semaines car il n'était plus gérable à la maison... mais c'était de ma faute dixit la mère!

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Re: question bête [message n° 860118 est une réponse au message n° 860082] mar. 16 avril 2013 20:21 Message précédentMessage suivant
bab0611
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forcément, dans des cas comme ça, moi je pense "emploi du temps imagé"... mais c'est à cause de mon job !

ça ne rend pas service que pour les enfants avec TED !

s'il aime cars, tu peux aussi le renforcer positivement en lui donnant une image cars quand il a fait son travail, où en le laissant faire un puzzle cars en fin de 45 min... etc...

un de mes élèves fonctionne avec des smiley : chaque fois qu'il peut être félicité pour son comportement, on lui donne un "bonhomme content" qu'il colle sur une grille
quand la grille est finie, il choisit l'image ou la photo qu'il veut sur l'ordi, et on lui imprime.
notre grille compte une 20aine de cases, mais à toi de voir (mon élève a 16 ans !)
s'il ne peut pas se contenter de si peu, tu peux lui faire une grille à 5 cases !



mon blog :
http://enseignant-ados-autistes.over-blog.com

J'ai jamais oublié l'odeur des endroits où j'irai.

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Re: question bête [message n° 860120 est une réponse au message n° 860118] mar. 16 avril 2013 20:31 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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Bon, va falloir que j'investisse dans une voiture Cars ou un puzzle Cars ou des images Cars (mais les images, même si je les imprime, ça va être une ruine car les autres aussi sont fans!). D'ailleurs même si c'est une voiture ou un puzzle il va m'en falloir plusieurs...
Pfff sachant que mon budget classe=0, bon en même temps les bonbons c'était déjà sur mon budget perso ou celui de mon AVS...

L'emploi du temps imagé... Je sais pas, déjà il ne s'inscrit pas dans le rituel des étiquettes/de la date etc., c'est déjà un calvaire pour qu'il mette son étiquette dans le tableau de présence.




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Re: question bête [message n° 860121 est une réponse au message n° 860120] mar. 16 avril 2013 20:32 Message précédentMessage suivant
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baby2, le mien n'a pas été hospitalisé car ingérable, je ne suis pas en hôpital de jour, il a eu un vrai accident (brûlure) et est en rééducation.


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Re: question bête [message n° 860129 est une réponse au message n° 860120] mar. 16 avril 2013 21:09 Message précédentMessage suivant
lerval n'est pas connecté lerval
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Des petites images cars à colorier quand on a fini le petit truc obligé de la maîtresse !


“La seule façon d'être heureux est de cesser de s'inquiéter de ce qui se situe au-delà de notre bonne volonté." Epictète

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Re: question bête [message n° 860131 est une réponse au message n° 860082] mar. 16 avril 2013 21:17 Message précédentMessage suivant
bijcap n'est pas connecté bijcap
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aurore a écrit le mar, 16 avril 2013 18:07

ou on laisse tomber et on le laisse jouer?



Vu tout ce que tu as raconté,

si quand tu le laisses jouer, il joue tranquillement,

c'est cette option que je choisirais jusqu'à ce qu'il ait envie de travailler... vraiment


car jouer, c'est travailler aussi même si on ne s'en rend pas compte...

de jouer tout seul, il peut jouer avec un jeu à quatre (avec toi) pour apprendre les règles de
"passer son tour", "attendre", "gagner", "perdre"...

(tout le travail des maîtres G et E... disparus...)

Après, la manipulation travail viendra (peut-être l'année prochaine) et la fiche s'y afférent aussi.

Donc en résumé, laisse tomber "l'apprentissage direct"

(et comme par hasard, il sera peut-être demandeur...)

(dans sa tête, il a une brûlure à cicatriser aussi, ce n'est pas qu'externe...);

(courage et "prends ton temps" aussi, c'est ce que permet le spécialisé par rapport à l'ordinaire...
le programme n'est plus le même, les obligations non plus...).

(et valorise tout...
cela portera bien plus ses fruits chez lui...
tu as remarqué "famille en vrac, résultats en vrac...").
Il a besoin de reconstruire de la "sécurité" avant d'apprendre.



(et apprendre met en insécurité, d'où son refus et ses crises....
Il n'est plus à ce stade là...

Il doit repasser par "être en secure" (présence, jeux ritualisés, jeux qui l'ont sécurisés et le resécurisent...)

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Re: question bête [message n° 860134 est une réponse au message n° 860131] mar. 16 avril 2013 21:35 Message précédentMessage suivant
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Oh bijcap tu as mis en mots tout ce que je ressentais/pressentais sans vraiment me le représenter consciemment! MERCI!
Oui quand il joue, il joue tranquillement (enfin plus ou moins bruyamment, mais sans crise et sans colère).
Le "souci", avec ces petits qui viennent de l'ordinaire et qui y reviendront c'est que j'ai toujours un "programme" à tenir (car quand même il est en MS et ne connaît que le rouge comme couleur, ne connaît aucune lettre, compte 1,2,3,5....), et je ne me sens pas vraiment la liberté du spécialisé justement.
Car l'année prochaine il sera en GS ordinaire, et ouille ouille ouille!
Mais bon tu as raison, il a besoin d'être sécurisé d'abord, et apprendre c'est insécure.




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Re: question bête [message n° 860135 est une réponse au message n° 860129] mar. 16 avril 2013 21:35 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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lerval a écrit le mar, 16 avril 2013 21:09

Des petites images cars à colorier quand on a fini le petit truc obligé de la maîtresse !


il refuse de colorier...



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Re: question bête [message n° 860206 est une réponse au message n° 860082] mer. 17 avril 2013 08:47 Message précédentMessage suivant
misscouettes n'est pas connecté misscouettes
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Il n'y a pas de question bête ........Enfin,celle-ci n'en n'est pas une !
Bon courage à toi Razz

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Re: question bête [message n° 860207 est une réponse au message n° 860135] mer. 17 avril 2013 08:52 Message précédentMessage suivant
lerval n'est pas connecté lerval
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aurore a écrit le mar, 16 avril 2013 21:35

lerval a écrit le mar, 16 avril 2013 21:09

Des petites images cars à colorier quand on a fini le petit truc obligé de la maîtresse !


il refuse de colorier...


Pas grave s'il ne les colorie pas mais l'impression de ses images sera moins onéreuse pour toi !

J'aime bien ton avis bijcap.



“La seule façon d'être heureux est de cesser de s'inquiéter de ce qui se situe au-delà de notre bonne volonté." Epictète

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Re: question bête [message n° 860219 est une réponse au message n° 860082] mer. 17 avril 2013 09:33 Message précédentMessage suivant
catandco n'est pas connecté catandco
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Une année, en MS/GS (c'était ma 1 ère année, un début plein d'énergie...lol!), j'avais un grand qui venait tous les matins en colère, traîné par sa mère qui lui rajoutait des coups de poings sur la tête (famille signalée, suivie par les services sociaux, puis, malheureusement, judiciaires...). Il n'avait qu'une envie une fois arrivé à l'école: s'enfuir.

Je devais le ceinturer pendant au moins un quart d'heure. Les autres enfants étaient heureusement tranquilles et ont vite compris que je devais me consacrer à ce garçon à son arrivée. Mais c'était usant, parce que c'était tous les jours, et, calmé, il se mettait en colère de nouveau pour n'importe quoi, se tapait la tête contre les murs, faisait tomber les chaises, essayait de taper les autres.

Un jour, j'ai découvert qu'il adorait faire de la peinture. Tous les matins, je lui réservais une table avec des grandes feuilles, de la peinture, des gros pinceaux, et il barbouillait ses feuilles pendant un long moment. Je voyais que cela le calmait, donc, il ne faisait que ça. J'ai usé beaucoup de feuilles et de peinture cette année!!Il travaillait très peu, mais ça ne servait à rien de forcer. Autant le voir serein avec ses pinceaux en main.
Et un jour, vers le mois de mai, il est venu me dire qu'il avait envie d'apprendre à écrire son prénom pour aller au CP (il n'était évidemment pas du tout au niveau des autres grands). ALors, le programme, c'était peinture et écriture du prénom.
Les parents ont refusé un maintien, il est parti au CP en sachant écrire son prénom, et heureux d'aller à la "grande école", même s'il était en rupture pour tout le reste.

Je sais qu'il est maintenant placé dans un institut spé dans les troubles du comportement.

Tout ça pour dire que si l'enfant dont tu parles n'est pas prêt à rentrer dans les apprentissages, laisse le jouer. Il a le temps, il est chez les MS! Je suis de l'avis de bijcap, 100%!

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Re: question bête [message n° 860233 est une réponse au message n° 860207] mer. 17 avril 2013 10:40 Message précédentMessage suivant
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lerval a écrit le mer, 17 avril 2013 08:52

aurore a écrit le mar, 16 avril 2013 21:35

lerval a écrit le mar, 16 avril 2013 21:09

Des petites images cars à colorier quand on a fini le petit truc obligé de la maîtresse !


il refuse de colorier...


Pas grave s'il ne les colorie pas mais l'impression de ses images sera moins onéreuse pour toi !

J'aime bien ton avis bijcap.


assembler quelques feuilles pour faire comme un petit cahier, dans lequel il collera ses images, comme une collection ?



Evelyne
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Re: question bête [message n° 860338 est une réponse au message n° 860134] mer. 17 avril 2013 15:29 Message précédentMessage suivant
airelle n'est pas connecté airelle
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aurore a écrit le mar, 16 avril 2013 21:35

Oh bijcap tu as mis en mots tout ce que je ressentais/pressentais sans vraiment me le représenter consciemment! MERCI!
Oui quand il joue, il joue tranquillement (enfin plus ou moins bruyamment, mais sans crise et sans colère).
Le "souci", avec ces petits qui viennent de l'ordinaire et qui y reviendront c'est que j'ai toujours un "programme" à tenir (car quand même il est en MS et ne connaît que le rouge comme couleur, ne connaît aucune lettre, compte 1,2,3,5....), et je ne me sens pas vraiment la liberté du spécialisé justement.
Car l'année prochaine il sera en GS ordinaire, et ouille ouille ouille!
Mais bon tu as raison, il a besoin d'être sécurisé d'abord, et apprendre c'est insécure.



Il est fort à parier que s'il n'avait pas eu son accident et qu'il n'avait pas atterri dans ta classe, il aurait été en difficulté dans sa classe ordinaire. C'est moche, il faut réfléchir à des solutions pour ce gamin mais tu ne peux pas faire de miracle non plus parce que tu es spécialisée.
Je pense comme les autres, il faut aller à son rythme,essayer de trouver des choses qui l'accrochent et le laisser jouer si c'est cela dont il a besoin.



Le blog des productions en Arts Visuels de mes élèves :

http://arts-plastiques-maternelle.over-blog.com/

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Re: question bête [message n° 860340 est une réponse au message n° 860338] mer. 17 avril 2013 15:49 Message précédentMessage suivant
cachou n'est pas connecté cachou
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Aurore, c'est aussi à ceux qui l'accueilleront aussi de s'adapter au niveau du gamin. J'ai récupéré (voir un autre fil) un gamin qui n'a rien du niveau GS, bilan je fais ce que je peux avec ce que j'ai. J'adapte, même si c'est lourd à gérer (heureusement le mien est plus scolaire que le tient mais moi ça donne des crises de larmes). Pas facile non plus car j'ai l'impresion de le mettre en souffrance alors qu'il a déjà beaucoup à gérer


en pause du spé!!!

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Re: question bête [message n° 860495 est une réponse au message n° 860340] mer. 17 avril 2013 21:53 Message précédentMessage suivant
bijcap n'est pas connecté bijcap
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De rien,
si j'ai pu te "tranquilliser"...


(j'ai relu ce que tu avais écrit :
en deux fois quarante-cinq minutes par jour, tu ne feras pas de toutes façons 6 heures de cours...).

C'est un petit qui a, à gérer, "les soins" (kiné...)Cela ne doit pas être de tout repos et il doit bien devoir "se plier à la blouse blanche avec ses peurs et "le mal" de devoir par exemple étirer la peau pour ne pas avoir de vilaines cicatrices (je dis n'importe quoi mais je pense qu'il doit y avoir des "soins sensibles).

Je lis aussi que mettre sa photo le matin est "un calvaire"...
(reconnaissance de son image ou de ce qu'il en a ou en perçoit aussi maintenant...)

Bref, tu ne l'as pas individuellement pour faire du travail de psy, de maître G et de maître E (pour la pédagogie "autre") d'autant que tu es maître option C.

Tu fais ce que tu ressens.
L'année prochaine, s'il n'a pas d'autres problèmes de comportement (enfin, l'espoir fait vivre),
il "rattrapera le scolaire".


(et merci....)

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Re: question bête [message n° 860719 est une réponse au message n° 860495] jeu. 18 avril 2013 18:43 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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bijcap a écrit le mer, 17 avril 2013 21:53

De rien,
si j'ai pu te "tranquilliser"...


(j'ai relu ce que tu avais écrit :
en deux fois quarante-cinq minutes par jour, tu ne feras pas de toutes façons 6 heures de cours...).

C'est un petit qui a, à gérer, "les soins" (kiné...)Cela ne doit pas être de tout repos et il doit bien devoir "se plier à la blouse blanche avec ses peurs et "le mal" de devoir par exemple étirer la peau pour ne pas avoir de vilaines cicatrices (je dis n'importe quoi mais je pense qu'il doit y avoir des "soins sensibles).

Je lis aussi que mettre sa photo le matin est "un calvaire"...
(reconnaissance de son image ou de ce qu'il en a ou en perçoit aussi maintenant...)

Bref, tu ne l'as pas individuellement pour faire du travail de psy, de maître G et de maître E (pour la pédagogie "autre") d'autant que tu es maître option C.

Tu fais ce que tu ressens.
L'année prochaine, s'il n'a pas d'autres problèmes de comportement (enfin, l'espoir fait vivre),
il "rattrapera le scolaire".


(et merci....)



Ben non merci à toi!

(pour le rituel du matin, non ce n'est pas sa photo, c'est "juste" son prénom sans photo, qu'il sait très bien reconnaître d'ailleurs, et écrire aussi, enfin quand il veut mais bon c'est déjà ça!)
Et oui c'est tout à fait ça, des contraintes il en a beaucoup (prendre ses médicaments et faire ses exercices de kiné, d'ergo, les vêtements compressifs...), c'est pour ça que je le lâchais un peu sur le scolaire.
Mais tu as su mettre en mots tout ce que je ressentais, et ça c'est chouette, parce que maintenant je sais pourquoi je le fais, et en plus je pourrai me justifier si on me le reproche.



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Re: question bête [message n° 861837 est une réponse au message n° 860719] mar. 23 avril 2013 13:09 Message précédentMessage suivant
aurore n'est pas connecté aurore
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Bon ben toute cette réflexion pour rien! Je viens d'apprendre que sa rééducation se terminera jeudi, et que donc il va retourner chez lui...Et donc en MS ordinaire. Pensez à moi s'il arrive dans votre classe !


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Re: question bête [message n° 861927 est une réponse au message n° 861837] mar. 23 avril 2013 20:53 Message précédent
bijcap n'est pas connecté bijcap
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