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| Re: écriture [message n° 1040375 est une réponse au message n° 1040368] |
mer. 14 octobre 2015 22:06   |
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 kirikette |  | | messages : 2349
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Situation géographique : la campagne
Métier : maternelle | |
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| bab0611 a écrit le mer, 14 octobre 2015 21:41 |
ben moi, tout comme ewilan : avec danièle dumont, tu suis le programme, tu fais sens, tu les crispes pas... etc...
c'est the best !!
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J'ai un peu potassé Danielle Dumont et en période 1, j'ai travaillé avec mes
GS le cahier 1 . Si je pars sur le cahier 2, je commence par la boucle puis on écrit le e, le l et des petits mots comme elle, le ...c'est bien ca ?
"Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide"
Albert EinsteinRapporter un message au modérateur
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| Re: écriture [message n° 1040388 est une réponse au message n° 1040375] |
mer. 14 octobre 2015 22:22 |
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| ewilan | |
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| kirikette a écrit le mer, 14 octobre 2015 22:06 |
| bab0611 a écrit le mer, 14 octobre 2015 21:41 |
ben moi, tout comme ewilan : avec danièle dumont, tu suis le programme, tu fais sens, tu les crispes pas... etc...
c'est the best !!
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J'ai un peu potassé Danielle Dumont et en période 1, j'ai travaillé avec mes
GS le cahier 1 . Si je pars sur le cahier 2, je commence par la boucle puis on écrit le e, le l et des petits mots comme elle, le ...c'est bien ca ?
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Bah, tu suis le cahier quoi.. Facile !
Pour une même forme de base je travaille sur les cahiers 2 puis 3 à la suite.
Le cahier 1 je le fais en Ms.
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| Re: écriture [message n° 1041655 est une réponse au message n° 1041610] |
mer. 21 octobre 2015 11:22 |
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| brunoe |  | | messages : 1330
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| ewilan a écrit le mer, 21 octobre 2015 07:15 |
Verbaliser c'est comme si, quand son enfant commence à essayer de monter les escaliers on lui disait "Lève ton pied gauche, pose le lui la marche du dessus, monte sur la marche et lève ton pied droit etc.". On ne fait jamais ça, on lui dit "allez, monte !", "encore une marche" et on monte avec lui pour lui donner l'impulsion.
Il faut être dans une logique de mouvement et pas de réflexion pour décoder un message.
Je dis "on va écrire un l et un e attachés et ça fera le mot le" et je l'écris en même temps devant eux. Je pense que c'est ce que D. Dumont appelle "nommer" et "oraliser" . On nomme les lettres, on oralise le son produit par l'assemblage de lettres mais on ne verbalise pas le geste.
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"ON ne fait jamais ça" mais moi si. Et dans presque tous les domaines en plus. Pour certains enfants, traiter l'écriture ou la lecture comme une situation problème a ses limites. Leur donner les clés d'une démarche experte en verbalisant tout ce que je fais et tout ce qui se passe dans ma tête quand je lis ou quand j'écris est une béquille provisoire certes mais précieuse pour beaucoup.
Certains enfants pourront reproduire un l et un e juste en voyant l'adulte le faire, mais vous n'avez pas d'élèves qui vont spontanément faire ça ? : 
Vous vous interdisez vraiment de dire "ton L il est presque très bien mais regarde comment je fais : Le mien est plus fin, je descends tout droit et je croise bien plus bas et hop petit crochet (ou comme vous voudrez bien appeler cette liaison avec vos élèves). ça c'est L il chante lll. Tu veux essayer ?"?.
Précisions quand on travaille le geste boucle / ex, c'est dit AUSSI et c'est au feutre. C'est du graphisme et pas de l'écriture.
Quand on écrit le, on dit qu'on fait de l'écriture. C'est au crayon à papier ou au stylo et on lit ce qu'on a écrit à la fin.
On travaille l'écriture dans un cahier d'entraînement. On sait qu'on a le droit de se tromper, d'essayer, de refaire et de s'arrêter quand on en a assez.
Et oui ça marche !
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| Re: écriture [message n° 1042717 est une réponse au message n° 1042707] |
mer. 28 octobre 2015 08:23 |
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| kirikette | | | messages : 2349
Inscrit(e) : novembre 2004
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| brunoe a écrit le mer, 28 octobre 2015 07:22 |
Merci de ne pas transformer ce que nous disons.
Ce que Zerbato explique, ce n’est pas qu’il faut verbaliser tout, tout le temps ! C’est qu’il faut analyser le tracer, l’organisation des éléments entre eux pour faire court. On dit ce qu’on fait pour construire sa pensée.
Et du coup dans la classe lorsqu’on est en phase d’APPRENTISSAGE, on fait référence à cette analyse préalable (phases collectives dont je parlais tout à l’heure). Dès que le geste est automatisé, on n’en a en effet plus besoin !
Je sais que je vais encore passer pour la pénible de service, mais je déplore vraiment qu’à chaque fois que quelqu’un évoque le travail de Zerbato sur ce forum, il soit directement renvoyé à Dumont.
Et pour ce qui concerne le sens de l’écrit justement, chez Zerbato on écrit le plus souvent des choses qui ont du sens à des interlocuteurs définis, dans le but affiché de transmettre un message par exemple. Des situations d’écriture qui font sens et dans lesquelles l’enfant comprend pourquoi il faut bien tracer ses lettres puisqu’il faudra être relu par un récepteur.
Il y a beaucoup de choses intéressantes dans le discours de Dumont mais copier des phrases comme « Pépé a un petit âne pie » ne fait pas sens pour moi.
Et ce n’est pas parce que Danièle Dumont fréquente ce forum que toute autre démarche devrait être bannie.
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Je ne crois pas que l'on bannisse qui que ce soit.
Et si on transforme les propos de l'une ou de l'autre, ce n'est pas volontaire mais bien parce qu'on réfléchit dessus et qu'on cherche à comprendre et à s'approprier ces méthodes. Ca me parait donc logique de comparer ces deux chercheuses de l'écriture puisque justement elle travaillent sur le même domaine.
On est juste dans une phase de questionnement pour trouver la façon de faire qui nous convienne le mieux, selon notre sensibilité et notre façon de faire.
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| Re: écriture [message n° 1042738 est une réponse au message n° 1042442] |
mer. 28 octobre 2015 09:12 |
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| aurore |  | | messages : 1791
Inscrit(e) : août 2004
Métier : Enseignement spécialisé | |
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Alors moi je ne rentre volontairement pas le débat Zerbato vs Dumont, parce que je pense que ça ne sert à rien. Par contre, je rebondis là-dessus:
| babalou a écrit le lun, 26 octobre 2015 07:07 |
petite question en rapport avec les nouveaux programmes. Modifiez-vous votre pratique ? En fin de GS il est exigé que l'élève puisse écrire son prénom en cursive, mais voyez-vous encore les lettres les unes après les autres, allez-vous continuer à utiliser un cahier d'écriture ???
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Je suis vraiment embêtée aussi.
Après avoir bien lu, en fait les programmes et surtout les documents d'accompagnement parlent de graphisme et d'écriture de façon beaucoup plus conséquente (graphisme préparatoire à l'écriture, utilisation des lettres majuscules d'imprimerie, et apprentissage de l'écriture cursive pas seulement limitée au prénom) MAIS les compétences à atteindre en fin d'école maternelle parlent seulement de ce que tu dis. Est-ce à dire:
- que le reste doit être vu mais n'est pas exigible (et donc pas évaluable)
- que les compétences ont tout bonnement été oubliées... ??
Perso pour l'instant j'ai tendance à pencher pour le deuxième solution... et j'ai carrément "inventé" des compétences que j'ai rajouté à mes livrets... Mais bon je me trompe peut-être.
Je précise que je parle bien du côté "administratif", quelles compétences mettre dans les livrets, et pas forcément de ma façon d'enseigner, que je ne pense pas changer.
édit: Concernant les lettres majuscules d'imprimerie, là je suis carrément en désaccord avec les programmes. Ils disent qu'il ne doit pas y avoir d’apprentissage systématique du tracé de ces lettres parce que d'après eux c'est "plus simple que l'écriture cursive". Bon certes c'est peut-être plus simple, mais ce n'est pas inné non plus!!!
enseignante doublement spécialisée (option C et D)
http://aurorenono.blogspot.fr//Rapporter un message au modérateur
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| Re: écriture [message n° 1042780 est une réponse au message n° 1040341] |
mer. 28 octobre 2015 11:30 |
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| cc29 | |
| messages : 601
Inscrit(e) : août 2006
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Métier : GS |  
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Bon, je ne vais pas aller dans le sens de la majorité mais si les programmes ne disent pas clairement que l'écriture de chaque lettre (ou d'une majorité) doit avoir été acquise en fin de GS pourquoi voulez-vous absolument continuer à le faire comme avant ? Ne pouvons-nous pas donner du temps à nos élèves car personnellement je trouve que beaucoup d'entre eux (même en GS) ne sont pas prêts à écrire en cursive.
Les programmes ont changé, nos élèves vont apprendre des choses différemment et une fois arrivés en CP les enseignants s'adapteront à ces nouveaux élèves. Pourquoi faire de nouveaux programmes si chacun veut continuer à enseigner avec les anciens ?
Je suis, tout comme vous, en pleine réflexion. Pour être honnête, l'année dernière j'ai fait peu (pas assez) de graphisme/écriture) car l'objectif à mes collègues et moi était le langage oral car nous avons beaucoup d'enfants non francophones. J'ai prévenu mes collègues de CP. Je compte bien en faire plus cette année mais elles sont toutes d'accord pour dire qu'il vaut mieux en faire moins mais bien que de vouloir faire toutes les lettres et que les enfants prennent de mauvaises habitudes.
Dans ma classe, même si on a beaucoup verbalisé, montré collectivement, etc, dès qu'ils sont face à une fiche plastifiée d'entrainement s'il n'y a personne avec eux ils tracent les lettres n'importe comment (et pour le moment ce ne sont que des capitales)... Effectivement le rendu final peut être conforme à la demande mais pas la façon de tracer donc après ça va être la cata quand il faudra assembler plusieurs lettres (pour la cursive).
Tous vos élèves (ou une majorité) sont-ils prêts à entrer dans l'écriture maintenant ? Chez moi ils sont une minorité et je pense les prendre à part pour qu'ils avancent quand même mais laisser le temps aux autres...
Auvun jugement de ma part, juste des interrogations.
https://lewebpedagogique.com/laclassedeselin/Rapporter un message au modérateur
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| Re: écriture [message n° 1042934 est une réponse au message n° 1042780] |
jeu. 29 octobre 2015 01:17 |
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| enviedespoir | |
| messages : 843
Inscrit(e) : septembre 2004
Situation géographique : Paris, Dijon
Métier : Formatrice en pédagogie de l'écriture et en rééducation de l'écriture | |
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| kirikette a écrit le mer, 28 octobre 2015 08:23 |
| brunoe a écrit le mer, 28 octobre 2015 07:22 |
Merci de ne pas transformer ce que nous disons.
Ce que Zerbato explique, ce n’est pas qu’il faut verbaliser tout, tout le temps ! C’est qu’il faut analyser le tracer, l’organisation des éléments entre eux pour faire court. On dit ce qu’on fait pour construire sa pensée.
Et du coup dans la classe lorsqu’on est en phase d’APPRENTISSAGE, on fait référence à cette analyse préalable (phases collectives dont je parlais tout à l’heure). Dès que le geste est automatisé, on n’en a en effet plus besoin !
Je sais que je vais encore passer pour la pénible de service, mais je déplore vraiment qu’à chaque fois que quelqu’un évoque le travail de Zerbato sur ce forum, il soit directement renvoyé à Dumont.
Et pour ce qui concerne le sens de l’écrit justement, chez Zerbato on écrit le plus souvent des choses qui ont du sens à des interlocuteurs définis, dans le but affiché de transmettre un message par exemple. Des situations d’écriture qui font sens et dans lesquelles l’enfant comprend pourquoi il faut bien tracer ses lettres puisqu’il faudra être relu par un récepteur.
Il y a beaucoup de choses intéressantes dans le discours de Dumont mais copier des phrases comme « Pépé a un petit âne pie » ne fait pas sens pour moi.
Et ce n’est pas parce que Danièle Dumont fréquente ce forum que toute autre démarche devrait être bannie.
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Je ne crois pas que l'on bannisse qui que ce soit.
Et si on transforme les propos de l'une ou de l'autre, ce n'est pas volontaire mais bien parce qu'on réfléchit dessus et qu'on cherche à comprendre et à s'approprier ces méthodes. Ca me parait donc logique de comparer ces deux chercheuses de l'écriture puisque justement elle travaillent sur le même domaine.
On est juste dans une phase de questionnement pour trouver la façon de faire qui nous convienne le mieux, selon notre sensibilité et notre façon de faire.
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| cc29 a écrit le mer, 28 octobre 2015 11:30 |
Bon, je ne vais pas aller dans le sens de la majorité mais si les programmes ne disent pas clairement que l'écriture de chaque lettre (ou d'une majorité) doit avoir été acquise en fin de GS pourquoi voulez-vous absolument continuer à le faire comme avant ? Ne pouvons-nous pas donner du temps à nos élèves car personnellement je trouve que beaucoup d'entre eux (même en GS) ne sont pas prêts à écrire en cursive.
Les programmes ont changé, nos élèves vont apprendre des choses différemment et une fois arrivés en CP les enseignants s'adapteront à ces nouveaux élèves. Pourquoi faire de nouveaux programmes si chacun veut continuer à enseigner avec les anciens ?
Je suis, tout comme vous, en pleine réflexion. Pour être honnête, l'année dernière j'ai fait peu (pas assez) de graphisme/écriture) car l'objectif à mes collègues et moi était le langage oral car nous avons beaucoup d'enfants non francophones. J'ai prévenu mes collègues de CP. Je compte bien en faire plus cette année mais elles sont toutes d'accord pour dire qu'il vaut mieux en faire moins mais bien que de vouloir faire toutes les lettres et que les enfants prennent de mauvaises habitudes.
Dans ma classe, même si on a beaucoup verbalisé, montré collectivement, etc, dès qu'ils sont face à une fiche plastifiée d'entrainement s'il n'y a personne avec eux ils tracent les lettres n'importe comment (et pour le moment ce ne sont que des capitales)... Effectivement le rendu final peut être conforme à la demande mais pas la façon de tracer donc après ça va être la cata quand il faudra assembler plusieurs lettres (pour la cursive).
Tous vos élèves (ou une majorité) sont-ils prêts à entrer dans l'écriture maintenant ? Chez moi ils sont une minorité et je pense les prendre à part pour qu'ils avancent quand même mais laisser le temps aux autres...
Auvun jugement de ma part, juste des interrogations.
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Brunoe, tu n'es pas la pénible de service, tu dis tes convictions et c'est normal. Un forum est fait pour que chacun s'exprime.
A mon avis il y a un ensemble de confusions dans la compréhension du fonctionnement de l'écrit :
Verbaliser, c'est, ici, décrire ce que l'on fait pour tracer (La question de l'enseignant est "et maintenant qu'est-ce que je fais ?" la réponse des enfants est, par exemple, "tu tournes" et là l'enseignant peut faire semblant de se tromper.)
Cela n'a rien à voir avec l'analyse du tracé (que ce soit l'enfant ou l'enseignant qui verbalise, c'est la même chose). Le tracé, c'est ce qui est présent sur le support après écriture. Analyser le tracé c'est analyser ce qu'on voit (par exemple lorsqu'on étudie la lettre a on voit qu'elle est formée d'un rond fermé par une petite étrécie, lorsqu'on étudie la lettre s on voit qu'elle est formée d'une attaque de grande boucle sur laquelle s'enchaine un rouleau). Analyser le tracé d'une lettre c'est reconnaître les formes qui la constituent, donc être à même de les nommer (il y en a 7 en tout pour l'ensemble des minuscules cursives), ce n'est pas décrire le geste que l'on fait pour le réaliser *.
Lorsque l'enfant est à même d'analyser vraiment le tracé, c'est donc qu'il est capable de désigner les formes, autrement dit de les nommer.
Si l'enseignement de ces formes est structuré, alors leur apprentissage va très vite puisque l'ensemble est constitué de deux formes de base seulement (la boucle et le rouleau). Parmi les cinq autres, 4 dérivent directement de ces formes (l'étrécie, le rond pour la 1ère ) (le pont le jambage bouclé pour le 2ème) et une cinquième en dérive indirectement (le jambage bâtonné).
Par ailleurs, le tracé, ce n'est pas non plus "l’organisation des éléments entre eux". Cette "organisation" - je mets le terme entre guillemets car il n'est pas réellement approprié - fait partie intégrante du tracé mais n'en est qu'une partie fonctionnelle. Que l'on comprenne que les "éléments" de l'écriture sont les lettres ou que l'on comprenne que ce sont les formes qui constituent les lettres, il y a effectivement des aménagements à faire pour que l'ensemble s'agence correctement. je ne développe pas plus ici (il ne s'agit pas d'un cours !mais d'une réponse à une question d'un forum  )
Impossible de dire que verbaliser (tel que c'est présenté dans la citation) consiste à dire "ce qu’on fait pour construire sa pensée". Il ne s'agit pas de "construire la pensée" de l'enfant il s'agit de tenter de lui faire percevoir comment il faut qu'il fasse pour obtenir un résultat qu'une mise en place structurée du programme moteur adapté lui permettrait de mettre en oeuvre facilement. Autrement dit, si on commence par lui apprendre comment s'y prendre pour écrire, lorsqu'il s'agit de produire du texte l'enfant peut concentrer son attention sur le texte à produire et sa pensée n'est pas parasitée par une focalisation sur la façon de tracer les lettres.
"Pépé a un petit âne pie" est un exercice d'entraînement à l'écriture destiné à consolider un apprentissage antérieur. La phrase ne fait sens que dans la mesure où l'enfant comprend ce que cela signifie ( le mot "pie" a d'ailleurs été choisi à dessein). L'accès au sens dans les exercices d'écriture est pour moi tout autre chose, et, à mon avis, autre chose que ce qui est évoqué dans la citation. Il ne dépend ni de la quantité d'écrit ni de la portée de l'écrit mais uniquement du fait que l'enfant est obligé de réfléchir avant d'écrire.
La question du sens n'est pas que l'enfant comprenne pourquoi il faut bien tracer ses lettres (ce qui a son importance, bien entendu) mais qu'il soit à même de réfléchir par lui-même et d'écrire par lui-même ce à quoi il a réfléchi, autrement dit, qu'il écrive le produit de sa propre pensée et non qu'il tente de reproduire ce qu'il vient de voir faire.
A mon avis, le gros de problème réside dans une "confusion des genres" si j'ose dire, à savoir Zerbato Poudou ne travaille pas sur le geste d'écriture. Elle travaille sur la production du sens. C'est nécessaire, c'est même indispensable.
Le geste d'écriture, c'est autre chose : cela part du moment où l'enfant s'apprête à prendre son stylo pour écrire quelque chose qu'il pense jusqu'au moment où il l'écrit.
Pour moi lorsque l'enfant écrit "ici" ou "là" sous un objet caché dans un dessin en réponse à la question "où est ... ? " il produit réellement du sens, tandis que s'il écrit "le petit poisson nage dans la rivière" parce qu'il s'agit d'une phrase à recopier dont il reproduit maladroitement les lettres parce qu'il a du mal à les identifier, il ne produit aucun sens.
La différence est que dans le 1er cas l'enfant pense ce qu'il écrit, dans le 2ème le lecteur reçoit le message mais l'enfant ne l'a pas pensé au fur et à mesure qu'il l'a écrit.
je suis d’accord avec cc29 pour dire qu'"il vaut mieux en faire moins mais bien que de vouloir faire toutes les lettres et que les enfants prennent de mauvaises habitudes".
Ton observation illustre bien le problème " même si on a beaucoup verbalisé, montré collectivement, etc, dès qu'ils sont face à une fiche plastifiée d'entrainement s'il n'y a personne avec eux ils tracent les lettres n'importe comment (et pour le moment ce ne sont que des capitales)... Effectivement le rendu final peut être conforme à la demande mais pas la façon de tracer donc après ça va être la cata quand il faudra assembler plusieurs lettres (pour la cursive)."
C'est qu'on ne peut pas remplacer un encodage procédural par un encodage sémantique (en gros : on n'apprend pas à nager en se redisant oralement ou mentalement les gestes à faire pour nager)
Et on ne peut pas remplacer les recodages quasi spontanés qui assurent la liaison entre les lettres de l'écriture cursive lorsqu'elle est apprise rationnellement par l'assemblage de lettres de l'écriture pensée par l'enfant (et trop souvent l'enseignant) comme une écriture "en attaché".
* Ne pas confondre "le geste de l'on fait pour ..." et "le geste d'écriture".
D. Dumont http://legestedecriture.fr Attention aux contrefaçons.
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