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Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1046563] jeu. 19 novembre 2015 01:55 Message suivant
astro52 n'est pas connecté astro52
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Bonjour,

J'accompagne la scolarité d'une élève de CE2 depuis le début de l'année. Elle présente des difficultés lourdes et qui s'avèrent très difficiles à caractériser d'un point de vue pédagogique et/ou pathologique. J'ai beaucoup cherché, limite joué à l'orthophoniste parfois grâce aux conseils de ma tante dont c'est le métier, mais chaque nouvelle séance et exploration amène plus de questions que de réponses, depuis bientôt 3 mois maintenant. J'ai connu beaucoup d'élèves avec toutes sortes de difficultés d'ordre -dys ou d'ordre pédagogique, aussi bien dans l'EN qu'en école alternative ou en milieu familial. Pourtant ici ça ne ressemble à rien de ce que j'ai déjà vu. J'ai failli poster plusieurs fois déjà, mais ne sachant comment vous décrire précisément la situation, je ne l'avais pas fait.

Je ne développe pas l'ensemble des fragilités qui peuvent exister au niveau familial, comme à l'école où malheureusement elle a un instit qui ne fait pas honneur à la profession. Même si ça n'aide pas à mettre en lumière un "delta" en termes de recherche de causes, ça n'est pas selon moi la cause originelle du problème principal.

Donc j'en arrive à cette hypothèse, purement hypothétique, étant donné que les boyaux du ventre la font au moins autant souffrir que les boyaux de la tête... Voilà un peu les deux tableaux :


* Au niveau cognitif, j'en reviens à un manque de pertinence quand il s'agit notamment (se) projeter dans quelque chose. Ca veut dire par exemple :

- des stratégies personnelles de recherche inexistantes ou invraisemblables, et qui tendent à s'éloigner sans fin du but au lieu de s'en rapprocher si on les laisse se développer. A côté de cela il lui arrive d'appliquer correctement une procédure connue, le passage soudain de l'un à l'autre étant possible (dans des cas simples du moins).

- incapacité à inventer une histoire qui ressemble à une histoire. ex : "Le prince danse avec la princesse. Il est fatigué. Il se couche. Il se relève. Il boit un verre d'eau. Il se recouche. La princesse voit le prince boire de l'eau. Elle boit un verre d'eau."

- incapacité à imaginer ce qu'un personnage va vouloir faire dans la suite d'une histoire, alors même qu'elle a parfaitement compris l'histoire jusque-là et la situation du personnage à ce moment-là. Tendance à ramener ses propositions non-pertinentes à la nourriture (sujet récurrent de manière générale).

- langage très difficile à comprendre quand elle essaye d'exprimer le contenu de sa pensée. Les mots sont clairement identifiables, mais leur enchainement n'est pas cohérent. Même après plusieurs reformulations, on ne peut pas savoir avec certitude ce qu'elle voulait dire (plusieurs hypothèses d'interprétation restent envisageables, et probablement qu'elle ne sait pas elle-même laquelle elle voulait dire). Malgré un langage globalement pauvre, elle se fait mieux comprendre quand elle parle de quelque chose d'extérieur à sa pensée.

- des difficultés de compréhension des consignes à l'école, avec des écarts entre ce qui est compris et ce qu'il fallait comprendre qui sont beaucoup plus grand qu'on ne le voit habituellement chez un élève qui a mal interprété une consigne.

- des passages du coq à l'âne en plein milieu d'une activité, parfois en suivant des liens qui ne sont pas pertinents ou qui conduisent à des remarques d'enfant en bas âge (ex : en plein milieu de la lecture sur un livre de son âge, tel mot du livre ressemble au prénom d'un des personnages du fichier de maths de l'année dernière, donc elle s'arrête en pleine phrase et se lève pour aller chercher et ouvrir le fichier de maths. J'ai mis plusieurs minutes à lui faire admettre que ce qui est dans le fichier de maths ne pouvait pas l'aider à comprendre le déroulement de l'histoire qu'on était en train de lire, simulant une prise de conscience "ah oui bien sûr !" probablement plus pour me faire plaisir que parce qu'elle avait réellement compris).

Après avoir soupçonné un trouble du langage, j'ai plutôt l'impression que le problème vient du fond ce qu'elle a (ou pas) à dire, plutôt que des mots pour le dire (bien que son langage ne soit pas bien riche non plus).


* Au niveau du ventre :

- elle a mal au ventre pour ainsi dire tout le temps, ou du moins tous les jours.

- elle a une morphologie qui dépareille fortement avec le reste de la famille (quoique je n'ai jamais vu le père qui travaille à Paris). Sa mère et ses soeurs sont assez rondes, alors qu'elle est très mince. Elle ne doit pourtant pas manger différemment, ni de façon diététique. Ca pourrait traduire une différence de métabolisme par rapport à ses parents (au sens large).

- il y a 8 jours je l'ai vu dans un état physique que je qualifierais d'anormal, et dans tous les cas très inhabituel pour elle. Elle se disait fatiguée et avoir eu mal au ventre à l'école (comme d'habitude). J'ai dit à sa mère qu'elle devait être malade, elle a pris un cachet ce jour-là mais n'a pas réellement été malade. Pourtant elle semblait vraiment dans un état qui va au-delà de la fatigue. J'ai lu que certaines dysbioses intestinales pouvaient conduire à la synthèse d'opiacés par l'organisme. De mes fonctions dans la sécurité routière je ne tire qu'une connaissance théorique de ces stupéfiants Wink , mais il me semble que ça pourrait éventuellement correspondre à l'état dans lequel elle était (sans aucune certitude bien sûr). Je l'ai revue deux fois depuis et elle était dans son état normal.


Voilà la situation de façon résumée...


Par mes quelques lectures scientifiques (je lis très peu de manière générale), je sais qu'il y a un champ d'études assez récent qui étudie les liens entre troubles intestinaux et troubles du cerveau, au travers de leurs connexions neuronales directes, des bactéries et de leurs sous-produits chimiques. Mais c'est très récent, il y a peu de certitudes et encore moins de professionnels formés.
Des produits existent pourtant déjà dans le commerce. Si j'intervenais pour une famille fortunée, ça ne me dérangerait pas de leur faire dépenser de l'argent dans une poudre de perlinpinpin sans certitude de résultat ni de délai, tant que c'est sans danger pour l'enfant. Mais là, il s'agit d'une famille au contraire très très modeste, donc je ne les entrainerais pas dans ces dépenses-là par simple tâtonnement.

Est-ce que quelqu'un sur le forum aurait :
- une connaissance théorique de ce domaine de recherche ?
- une expérience professionnelle avec un élève ou personnelle avec un autre enfant ?

Merci.



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1046796 est une réponse au message n° 1046563] sam. 21 novembre 2015 07:17 Message précédentMessage suivant
ewilan n'est pas connecté ewilan
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Je suis assez surprise de ta demande c'est pourquoi j'ai mis du temps à me décider à répondre. Si cette petite a des symptômes aussi importants elle a besoin d'un bilan complet mené par un pédiatre ou un généraliste compétent, pas par un enseignant.

Les dysbioses ont des origines diverses et la première chose serait d"éliminer une pathologie de type maladie coeliaque ou maladie de Crohn (qui provoquent souvent avant même les autres symptômes une grosse fatigue chronique et un amaigrissement). Ceci se fait sur recherche d'anticorps spécifiques lors d'un bilan sanguin (suivi d'une biopsie pour la maladie coeliaque). Si une de ces maladie est avérée il y a des traitements spécifiques bien codifiés,et remboursés par la sécu (prise en charge en ALD, remboursement des produits sans gluten pour la MC et médicaments pour la maladie de chron).

J'ai eu un élève avec un maladie coeliaque, il avait de grosses difficultés de concentration et d'apprentissage qui se sont améliorées après un an de régime mais pas à 100%. Il est resté très maigre et très fragile physiquement et psychologiquement ais il est maintenant en 4ème ce qui n'était pas gagné au début de sa maladie.

Donc la première chose à faire, si le généraliste néglige les symptômes, c'est de voir un pédiatre.

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047075 est une réponse au message n° 1046796] dim. 22 novembre 2015 13:34 Message précédentMessage suivant
astro52 n'est pas connecté astro52
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Merci pour ta réponse.

J'en ai parlé à la maman, mais contrairement à ce que je pensais des examens médicaux ont déjà été faits à l'hôpital, non pas pour chercher à comprendre les troubles de l'apprentissage, mais parce que c'est allé jusqu'à des crises qui ont fait craindre une urgence médicale (ce dont je n'avais jamais entendu parler jusque-là). Aucune cause matérielle n'ayant été trouvée, les maux de ventre seraient plutôt psychosomatiques que liés à un réel problème intestinal.

Elle a déjà été suivie 2 ans en psychopédagogie au CMPP sans aucun résultat, avec une approche tout psy. J'ai remarqué après que P avait tendance à être trop fusionnelle avec sa mère, alors que pourtant ça n'est pas du tout réciproque quand on voit la mère. Je pense qu'en cabinet ils en sont restés à "si la fille est trop fusionnelle c'est que la mère l'est aussi et qu'elle ne veut pas la laisser grandir". Mais ça ne colle pas avec ce que je peux voir dans le contexte familial, où le côté trop fusionnelle est clairement à sens unique. J'aurais la possibilité d'en discuter avec des psychologues de métier après Noel, puisque je vais suivre une formation dont le groupe sera constitué à 50% de psychologues. Mais je ne suis pas sûr pour autant que le problème vienne de là, car P arrive aussi à entendre le message quand on l'encourage à faire pour elle-même.
La façon dont elle peut changer d'attitude relationnelle toutes les 30 secondes à de quoi questionner aussi.

Un point positif, P a commencé à voir ( ENFIN !!! ) une orthophoniste, il me semble cette semaine. Ma tante m'a donné des pistes de compréhension qui me semblent assez juste au niveau de l'écriture, et il y a sûrement d'autres choses à creuser au niveau de la lecture. J'espère donc un retour constructif là-dessus.



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047080 est une réponse au message n° 1046563] dim. 22 novembre 2015 13:40 Message précédentMessage suivant
ewilan n'est pas connecté ewilan
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Mon Kevin (si, si...) avait eu de nombreux examens médicaux avant qu'on ne découvre sa maladie coeliaque.
Et pour lui aussi les psys avaient dit que la relation avec la maman était trop fusionnelle . Normal, la maman voyait bien qu'il y avait un gros souci, sans arriver à mettre des mots dessus, et surprotégeait son enfant.

Comme souvent en cas d'intolérance au gluten, il y avait des troubles autistiques associés et des troubles d'apprentissage. Tout s'est amélioré avec un traitement médical.

Donc, faire de VRAIS bilans avant de conclure à un truc psy.

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047090 est une réponse au message n° 1046563] dim. 22 novembre 2015 15:27 Message précédentMessage suivant
bab0611
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et puis toi, tu es PE, tu es pas docteur...

alors ce que tu dois faire, c'est réussir à lui apprendre des choses : mettre des stratégies en place et si ça marche continuer...
si ça marche pas trouver autre chose...

savoir si elle a mal ou pas, à partir du moment où elle s'en plaint... ben je crois juste que tu t'en fous, nan ?



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047091 est une réponse au message n° 1046563] dim. 22 novembre 2015 15:56 Message précédentMessage suivant
ewilan n'est pas connecté ewilan
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Je ne pense pas que l'on peut dire que l'on s'en fout car on a quand même des enfants devant nous pas seulement des élèves. Mais ça relève du rôle des parents. Tout ce que l'on peut faire c'est encourager les parents à insister. Dans le cas des maladies inflammatoires ou auto-immunes, comme celles que je cite plus haut, les médecins ont très facilement tendance à conclure au tout psy. Certains parents insistent, vont voir ailleurs et finissent par avoir un diagnostic, les autres subissent pendant des années une situation qui aurait pu être améliorée. Le temps moyen entre les premières consultations et le diagnostic pour ces maladies (cad la mise en route d'un traitement efficace) est de trois ans... Confused

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047112 est une réponse au message n° 1046563] dim. 22 novembre 2015 17:48 Message précédentMessage suivant
ubiki n'est pas connecté ubiki
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Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire qu'on s'en fout.
C'est un être humain qui souffre Sad
Et puis même si on voulait être purement pragmatique et détaché, un élève qui souffre un martyr intestinal se trouve dans de très mauvaises conditions pour apprendre.

Peut-être que des tests plus poussés chez un allergo qui soit également gastro-entérologue ?
C'est ce qu'on avait fait pour ma fille afin de déterminer s'il s'agissait d'allergie au blé ou au gluten. Les tests sont simples et rapides.

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047181 est une réponse au message n° 1046563] dim. 22 novembre 2015 20:41 Message précédentMessage suivant
vivonne n'est pas connecté vivonne
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Métier : radiée des cadres ;)
Ma fille a fait l'an dernier de nombreuses crises de maux de ventre, dont 2 ont quand même fini aux urgences (une pour le réveillon de Noël, super !)
Et il n'y avait RIEN, mais RIEN DE RIEN !
On lui a fait toutes sortes de trucs : échographies, analyse d'urine, prise de sang... RIEN
A mon avis, c'est uniquement du stress (l'année précédente ce stress s'était manifesté par de la fatigue psychologique...).



Vivonne

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047199 est une réponse au message n° 1047181] dim. 22 novembre 2015 21:32 Message précédentMessage suivant
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vivonne a écrit le dim, 22 novembre 2015 20:41

Ma fille a fait l'an dernier de nombreuses crises de maux de ventre, dont 2 ont quand même fini aux urgences (une pour le réveillon de Noël, super !)
Et il n'y avait RIEN, mais RIEN DE RIEN !
On lui a fait toutes sortes de trucs : échographies, analyse d'urine, prise de sang... RIEN
A mon avis, c'est uniquement du stress (l'année précédente ce stress s'était manifesté par de la fatigue psychologique...).

Pour ta fille oui, pour beaucoup d'enfants oui, mais il ne faut pas passer à côté d'une maladie inflammatoire de l'intestin. J'ai eu en GS un élève atteint de la maladie coeliaque et une collègue a eu un élève de 10 ans atteint la maladie de Crohn.
Pour la maladie coeliaque (intolérance au gluten) les troubles d'apprentissage et du comportement sont très fréquents.

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047233 est une réponse au message n° 1047090] lun. 23 novembre 2015 01:32 Message précédentMessage suivant
astro52 n'est pas connecté astro52
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bab0611 a écrit le dim, 22 novembre 2015 15:27

et puis toi, tu es PE, tu es pas docteur...


D'abord, je ne suis plus PE depuis longtemps mais inutile de revenir sur les circonstances infamantes pour l'institution qui m'ont amené à en claquer la porte.
Ensuite, la veille scientifique, ça existe même pour les PE. Ici c'est un champ de recherche très récent (pour ce qui est du lien avec les apprentissages, l'intestin en lui-même je m'en fous), ça concerne des enfants en difficulté à l'école, et tu peux avoir à orienter des parents vers les bons professionnels car ils n'auront sûrement pas fait de tels liens.

Citation :

alors ce que tu dois faire, c'est réussir à lui apprendre des choses : mettre des stratégies en place et si ça marche continuer...
si ça marche pas trouver autre chose...


Je vais quand même remettre un peu les choses dans leur contexte.
Au départ, tu as une famille très très modeste, qui habite dans une barre HLM très très vétuste, à quelques mètres de là où les forces spéciales ont recherché les frères Kouachi le soir du 11 janvier. En face de la tour, il y a une école qui a le mérite d'être gratuite, ça tombe bien, pour mettre les enfants. Dans cette école il y a des PE pour lui apprendre des choses. Mais dès l'entrée au CP l'école a fait savoir que ça n'allait pas du tout. Donc la famille sur les conseils de l'école s'est tourné vers le CMPP, parce que là-bas aussi c'est gratuit (pris en charge du moins). Mais au CMPP, rien n'a marché non plus. Alors l'année suivante une étudiante pleine de bonne volonté est venue la faire travailler à la maison, en plus de l'école où ça n'avançait pas, et du CMPP où ça n'avançait pas non plus. Mais elle aussi s'y est cassé les dents. Et puis arrive cette année, une prise en charge CMPP qui s'éteint d'elle-même toujours sans résultat, et un nouvel instit dont il n'y a pas grand chose à espérer (aucun cahier de corrigés, le genre qui a fait instit parce qu'on lui a dit que les instits étaient "loin de faire 35h", et qui effectivement doit être loin de faire 35h... à sa manière à lui). Et c'est là donc que la famille a appelé Acadomia, parce que tout ce qu'ils ont rencontré de gratuit ou de pris en charge a été essayé sans donner ni résultat ni explication sur les causes de difficultés. Ca doit te sembler surréaliste comme solution, mais toi tu connais l'école, la pédagogie, les difficultés d'apprentissage... Mais ça n'est pas le cas des parents qui sont très loin de ce milieu et qui se retrouvent à cours d'interlocuteur crédible face à la difficulté. Heureusement que l'agence avait un formateur d'enseignants à envoyer, parce que s'ils avaient envoyé un étudiant... Donc là, j'arrive dans l'histoire, on m'annonce direct "on a tout essayé, vous êtes ma dernière chance.". Alors ce que je dois faire comme tu dis, c'est être à la hauteur de "ça", parce que j'ai pas le droit de faire demi-tour en disant "non rappelez l'agence ils enverront une étudiante pour le faire à ma place". C'est chercher pourquoi, pourquoi tous les PE qui devaient lui apprendre des choses n'ont ni réussi à le faire ni compris pourquoi ils n'y arrivaient pas, pourquoi les psychologues qui sont arrivés en renfort n'ont pas réussi non plus, et puis tous les autres qui ont essayé aussi... Pour avoir une chance de trouver des solutions que les autres n'ont pas trouvées, je suis donc amené à observer, réfléchir, questionner au-delà de ce qui est "commun". Quitte à me poser des questions "explorantes" qui s'avèrent peu pertinentes après avoir fait les recherches nécessaires. Celle-ci n'est ni la première ni la dernière.

Citation :

savoir si elle a mal ou pas, à partir du moment où elle s'en plaint... ben je crois juste que tu t'en fous, nan ?


Quand c'est psychosomatique ça fait aussi mal dans le ventre. La question qui m'intéresse c'est juste de savoir si ça peut être la cause, et donc une part de la solution, qui fait que quelque chose "cloche" dans sa tête. Peu importe qu'il faille chercher dans la pédagogie, la psychologie, la neurologie... ou dans la crotte, la seule chose qui compte à la fin pour les parents c'est que quelqu'un arrive enfin à un résultat. Et si c'était simple, d'autres auraient réussi à le faire avant moi, donc je serais même pas là.



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047236 est une réponse au message n° 1046563] lun. 23 novembre 2015 06:40 Message précédentMessage suivant
bab0611
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si tu travailles en cours particulier c'est différent...
et je sens à quel point tu t'impliques !

ma réaction était peut-être un peu exagérée... mais dans le spé on est très souvent face à des syndromes de ci ou de là... inconnus souvent ou très compliqués...
et quand on cherche à en savoir plus, on s'embrouille plus qu'autre chose... car chaque personne est différente et réagit différemment face à un syndrome...

d'autant plus qu'au point de vue pédagogique, la plupart de ces syndromes n'impliquent aucune stratégie éducative particulière... (à part les différents dys et les TED bien sûr !!)

du coup, mon conseil était de lâcher du mou par rapport au diagnostic et de te concentrer sur tes méthodes d'apprentissage...

il reste le même en ce qui te concerne, mais je comprends bien que tu cherches des pistes pour les parents !



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047269 est une réponse au message n° 1047236] lun. 23 novembre 2015 15:37 Message précédentMessage suivant
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bab0611 a écrit le lun, 23 novembre 2015 06:40

si tu travailles en cours particulier c'est différent...
et je sens à quel point tu t'impliques !


C'est différent mais en même temps c'est un peu là le problème.
Comme tu es dans le spécialisé, tu as dû constater aussi qu'il y a des enfants à la limite du spécialisé souvent, dont les besoins relèvent tout à la fois de l'expertise pédagogique, de la rééducation et du psychologique. Or bien souvent on s'aperçoit que tout le monde se renvoie la balle : c'est trop de l'orthophonie pour l'enseignant, trop de la psychologie pour l'orthophoniste, trop des savoirs scolaires pour le psychologue. Mais il y a des enfants qui sont pile au milieu du "triangle" et avec qui aborder un aspect sans les autres ne fonctionne pas. Mais pourtant personne n'ose sortir de sa zone pour aller aider l'enfant là où il est, parce qu'il estime qu'il n'a pas la formation, qu'il n'a pas le droit, que sa hiérarchie ne veut pas, qu'il a une autre mission que celle-là à assumer, que c'est contraire à la déontologie de son métier... Que des raisons parfaitement utiles et justifiables professionnellement dans l'absolu, mais au milieu de tout ça on a quand même un enfant dans une situation urgente qui tout en étant pris en charge de partout n'est pas pris en charge efficacement.
On a besoin de professions délimitées techniquement et déontologiquement, mais aussi de professionnels qui dans certaines situations particulières savent désobéir.

Citation :

ma réaction était peut-être un peu exagérée... mais dans le spé on est très souvent face à des syndromes de ci ou de là... inconnus souvent ou très compliqués...
et quand on cherche à en savoir plus, on s'embrouille plus qu'autre chose... car chaque personne est différente et réagit différemment face à un syndrome...

d'autant plus qu'au point de vue pédagogique, la plupart de ces syndromes n'impliquent aucune stratégie éducative particulière... (à part les différents dys et les TED bien sûr !!)


C'est un discours sage qui heureusement commence à se diffuser de plus en plus. C'est aussi ce que me disait ma tante qui n'envoie plus ses patients en centre du langage pour les diagnostiques. Au début elle le faisait en espérant avoir en retour des pistes pédagogiques, mais finalement quand un diagnostic finissait par arriver (tardivement), c'était "oui il était bien dysphasique maintenant débrouillez vous avec lui, c'est à vous de savoir c'est votre métier". Donc maintenant elle raisonne comme ça aussi, si c'est pour n'avoir aucune piste nouvelle pour aider l'enfant, ça ne sert à rien de faire passer les diagnostics. Même raisonnement aussi chez la formatrice d'enseignants Montessori avec qui j'ai travaillé en école alternative, où les deux plus petites de ma classe étaient dyslexiques toutes les deux.

Citation :

du coup, mon conseil était de lâcher du mou par rapport au diagnostic et de te concentrer sur tes méthodes d'apprentissage...
il reste le même en ce qui te concerne, mais je comprends bien que tu cherches des pistes pour les parents !


Je me concentre déjà là-dessus, et en même temps je vois bien en le faisant que quelque chose cloche. Mais j'arrive pas à dire quoi, parce que ça ressemble pas à un -dys spécifique ou à un problème d'origine pédagogique que j'aurais déjà rencontré. J'arrive à décrire de plus en plus précisément les conséquences qui s'expriment un peu de la même façon dans tous les domaines de l'école et même de sa vie, je peux en déduire donc qu'il y a une cause qui est commune et largement en amont de ces différentes matières (scolaires ou pas). Donc j'essaye de chercher plus en amont un dénominateur commun, un commencement, un trouble, simplement quelque chose de plus en amont qui serait susceptible d'expliquer ce qu'on observe transversalement partout. Mais j'arrive pas à remonter. C'est difficile de "remonter" quand on est face à un enfant qui cumule toutes les fragilités : pauvreté culturelle et matérielle, retard de langage, école de quartier extrêmement défavorisée, fragilités psychologiques... Il faut chercher partout des contrastes très peu tranchés. Ou un simple mélange de tout ça, mais qui n'est pas simple à détricoter.



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047276 est une réponse au message n° 1047269] lun. 23 novembre 2015 18:03 Message précédentMessage suivant
bab0611
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astro52 a écrit le lun, 23 novembre 2015 15:37

C'est différent mais en même temps c'est un peu là le problème.
Comme tu es dans le spécialisé, tu as dû constater aussi qu'il y a des enfants à la limite du spécialisé souvent, dont les besoins relèvent tout à la fois de l'expertise pédagogique, de la rééducation et du psychologique. Or bien souvent on s'aperçoit que tout le monde se renvoie la balle : c'est trop de l'orthophonie pour l'enseignant, trop de la psychologie pour l'orthophoniste, trop des savoirs scolaires pour le psychologue. Mais il y a des enfants qui sont pile au milieu du "triangle" et avec qui aborder un aspect sans les autres ne fonctionne pas. Mais pourtant personne n'ose sortir de sa zone pour aller aider l'enfant là où il est, parce qu'il estime qu'il n'a pas la formation, qu'il n'a pas le droit, que sa hiérarchie ne veut pas, qu'il a une autre mission que celle-là à assumer, que c'est contraire à la déontologie de son métier... Que des raisons parfaitement utiles et justifiables professionnellement dans l'absolu, mais au milieu de tout ça on a quand même un enfant dans une situation urgente qui tout en étant pris en charge de partout n'est pas pris en charge efficacement.
On a besoin de professions délimitées techniquement et déontologiquement, mais aussi de professionnels qui dans certaines situations particulières savent désobéir.



je ne suis pas d'accord avec toi : ce n'est pas parce que les enfants sont dans ce triangle que je te conseillais de prendre du recul si tu ne faisais pas de cours particulier...

c'est parce qu'on ne peut pas gérer tout ça pour chacun de nos élèves quand on est enseignant spé !!
ou alors on y perd sa santé !!

je le sais, j'ai essayé et je le déconseille fortement à qui que ce soit !!



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047351 est une réponse au message n° 1047276] lun. 23 novembre 2015 21:58 Message précédentMessage suivant
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bab0611 a écrit le lun, 23 novembre 2015 18:03


c'est parce qu'on ne peut pas gérer tout ça pour chacun de nos élèves quand on est enseignant spé !!
ou alors on y perd sa santé !!

je le sais, j'ai essayé et je le déconseille fortement à qui que ce soit !!


Et oui, c'est vrai que je n'avais pas envisagé cette dimension là. Je suis un peu dans la théorie parfois, même si j'ai aussi connu le terrain. J'y ai aussi laissé ma santé, pas uniquement dans le spé, mais le spé non choisi y a été pour une bonne part.

Quand je disais qu'un professionnel devait aller au milieu du problème, je ne cherchais pas à dire que celui-ci devait être forcément l'instit, juste que quelqu'un devait s'en charger. Eventuellement même un coordinateur extérieur aux professions citées.



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047376 est une réponse au message n° 1047351] lun. 23 novembre 2015 22:42 Message précédentMessage suivant
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astro52 a écrit le lun, 23 novembre 2015 21:58

bab0611 a écrit le lun, 23 novembre 2015 18:03


c'est parce qu'on ne peut pas gérer tout ça pour chacun de nos élèves quand on est enseignant spé !!
ou alors on y perd sa santé !!

je le sais, j'ai essayé et je le déconseille fortement à qui que ce soit !!


Et oui, c'est vrai que je n'avais pas envisagé cette dimension là. Je suis un peu dans la théorie parfois, même si j'ai aussi connu le terrain. J'y ai aussi laissé ma santé, pas uniquement dans le spé, mais le spé non choisi y a été pour une bonne part.

Quand je disais qu'un professionnel devait aller au milieu du problème, je ne cherchais pas à dire que celui-ci devait être forcément l'instit, juste que quelqu'un devait s'en charger. Eventuellement même un coordinateur extérieur aux professions citées.

Un coordinateur c'est ce qui est le plus difficile à trouver.
Comme j'ai cru comprendre que tu es en région parisienne, le plus simple selon moi serait une consultation dans un vrai service de pédiatrie pluridisciplinaire, à Necker par ex.
Tu dis que la petite a eu des exams à l'hôpital mais il semble que ce soit dans des situations d'urgence. Dans les services d'urgence on cherche des urgences, on ne fouille pas trop, voire pas du tout, du côté des pathologies chroniques.
Je pense vraiment que les parents devraient aller dans une consult pédiatrique spécialisée et pluridisciplinaire et bien exposer tous les problèmes. Là bas, ils sauront trier et coordonner les interventions.

Pour rappel :3 ans en moyenne pour avoir un diagnostique de maladie inflammatoire, 10 ans en moyenne pour avoir un diagnostique de maladie coeliaque. Années pendant lesquelles le malade s'entend dire et répéter qu'il n'a rien, que les exams sont normaux et qu'il doit consulter un psy... Alors qu'il suffit d'une recherche d'anticorps et d'une biopsie si les anticorps sont positifs.

Et même si le problème est tout psy, ce qui sera à envisager après un vrai bilan médical, je pense que le cas dépasse les compétences du CMPP ou CMP.

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047388 est une réponse au message n° 1047376] lun. 23 novembre 2015 23:07 Message précédentMessage suivant
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ewilan a écrit le lun, 23 novembre 2015 22:42


Un coordinateur c'est ce qui est le plus difficile à trouver.
Comme j'ai cru comprendre que tu es en région parisienne, le plus simple selon moi serait une consultation dans un vrai service de pédiatrie pluridisciplinaire, à Necker par ex.
Tu dis que la petite a eu des exams à l'hôpital mais il semble que ce soit dans des situations d'urgence. Dans les services d'urgence on cherche des urgences, on ne fouille pas trop, voire pas du tout, du côté des pathologies chroniques.
Je pense vraiment que les parents devraient aller dans une consult pédiatrique spécialisée et pluridisciplinaire et bien exposer tous les problèmes. Là bas, ils sauront trier et coordonner les interventions.

Pour rappel :3 ans en moyenne pour avoir un diagnostique de maladie inflammatoire, 10 ans en moyenne pour avoir un diagnostique de maladie coeliaque. Années pendant lesquelles le malade s'entend dire et répéter qu'il n'a rien, que les exams sont normaux et qu'il doit consulter un psy... Alors qu'il suffit d'une recherche d'anticorps et d'une biopsie si les anticorps sont positifs.

Et même si le problème est tout psy, ce qui sera à envisager après un vrai bilan médical, je pense que le cas dépasse les compétences du CMPP ou CMP.


Non, je ne suis pas en région parisienne, le père des filles y travaille mais sa famille n'y habite pas.

Apparemment, il n'y a pas eu que des radios d'urgence de faites, mais je ne sais pas quoi d'autres exactement.
Par ailleurs, la maman a aussi constaté des liens assez explicites entre maux de ventre et crises d'angoisse. Notamment en début d'année scolaire car ça l'inquiétait beaucoup d'avoir un nouveau maître.
Je ne pense pas que dans ces conditions ça soit la peine d'enclencher un gros dispositif médical qui va entrainer des dépassements d'honoraires qui seront très difficiles à payer pour cette famille. La probabilité que les examens soient passés à côté de quelque chose, et qu'en même temps ça ne soit pas psy malgré les signes dans ce sens, me semble très très faible.
Je pense que j'ai bien fait de demander des précisions quand même, mais avec les réponses apportées je ne me vois pas remettre ça sur le tapis.



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047407 est une réponse au message n° 1046563] mar. 24 novembre 2015 07:09 Message précédentMessage suivant
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Mais dans ton titre ru parles bien d'une dysbuise, c'est un problème médical, pas psy.

Si les parents consultent à l’hôpital il n'y aura pas de dépassement d'honoraires. Il y a aussi dans les hôpitaux des services de pédopsy très compétents. Et surtout avec un pédiatre hospitalier tu auras le fameux coordinateur dont tu parlais.

Ici les pédiatres de ville orientent souvent vers Necker pour les cas qui leur échappent et les parents n'hésitent pas à faire 160 km pour avoir une prise en charge pluridisciplinaire.

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047408 est une réponse au message n° 1047388] mar. 24 novembre 2015 07:21 Message précédentMessage suivant
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astro52 a écrit le lun, 23 novembre 2015 23:07

La probabilité que les examens soient passés à côté de quelque chose, et qu'en même temps ça ne soit pas psy malgré les signes dans ce sens, me semble très très faible.


Cette phrase est d'une naïveté touchante !

Je milite dans une association de malades pour une maladie inflammatoire assez répandue. Et toutes les semaines je suis en contact avec des gens à qui on a dit pendant X années qu'ils s'écoutent trop, qu'ils sont angoissées, qu'ils n'ont rien... Et ceci d'autant plus facilement que les symptômes des maladies inflammatoires s'aggravent en cas de maladie, même bénigne comme un rhume, de fatigue accrue ou de stress, comme lors de la rentrée scolaire !
Jusqu'au jour où un nouveau médecin prend le temps de bien écouter et met le doigt sur le non examen et le bon diagnostique.

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047429 est une réponse au message n° 1047408] mar. 24 novembre 2015 10:23 Message précédentMessage suivant
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ewilan a écrit le mar, 24 novembre 2015 07:21

astro52 a écrit le lun, 23 novembre 2015 23:07

La probabilité que les examens soient passés à côté de quelque chose, et qu'en même temps ça ne soit pas psy malgré les signes dans ce sens, me semble très très faible.


Cette phrase est d'une naïveté touchante !

Je milite dans une association de malades pour une maladie inflammatoire assez répandue. Et toutes les semaines je suis en contact avec des gens à qui on a dit pendant X années qu'ils s'écoutent trop, qu'ils sont angoissées, qu'ils n'ont rien... Et ceci d'autant plus facilement que les symptômes des maladies inflammatoires s'aggravent en cas de maladie, même bénigne comme un rhume, de fatigue accrue ou de stress, comme lors de la rentrée scolaire !
Jusqu'au jour où un nouveau médecin prend le temps de bien écouter et met le doigt sur le non examen et le bon diagnostique.


Je rejoins entièrement l'avis d'ewilan.

Lorsque les symptômes sont atypiques, ou rares, lorsqu'ils sont fluctuants, flous, ou difficiles à décrire (par exemple dans le cas d'un enfant qui ne saura pas expliquer ce qu'il ressent, OU qui a tellement l'habitude de supporter la douleur qu'elle en devient la norme pour lui) les diagnostics demandent beaucoup d'écoute et une grande finesse d'analyse.

Pour cette petite le stress peut très bien exacerber les douleurs sans en être à l'origine. On risque alors d'inverser les causes et les conséquences.

Il est très facile pour un médecin, et très rassurant de se raccrocher au "psy" : beaucoup de maladies ont des symptômes qui peuvent ressembler de près ou de loin aux symptômes psy. (la maladie c½liaque en fait partie, mais aussi l’hypothyroïdie chez les adultes par exemple souvent confondue avec la dépression).

Faire une batterie d'examens ne veut rien dire en soi si on ne cherche pas au bon endroit.
D'un point de vue purement logique, tant qu'elle n'a pas été testée pour la maladie c½liaque et que les symptômes correspondent en tous points, alors on ne peut pas écarter ce diagnostic. Même si elle a par ailleurs subit des tas d'autres examens pour détecter d'autres choses.


je ne dis pas que c'est ce qu'elle a, je ne l'ai pas vue, je ne suis pas médecin, et je ne pose des diagnostics que sur mes enfants Wink.

Je dis juste que le raisonnement "plein d'examens = rien de détecté = rien de physique = psy" n'est pas un raisonnement logique. Ni scientifique.

Par contre, ton observation empirique et intuitive est beaucoup plus intéressante.

D'autant que.... si cette famille ne roule pas sur l'or, il est probable qu'ils mangent beaucoup de pain.
Et beaucoup de pâtes aussi.
C'est pas cher, c'est pratique, ça va vite à faire, et ça remplit bien l'estomac.
Peut-être même plusieurs fois par semaine ?
Peut-être plus que la moyenne.

Peut-être que les médecins, (qui ne mangent pas forcément des pâtes à tous les repas), on "oublié" de poser la question au milieu de leurs batteries d'examens ?

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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047437 est une réponse au message n° 1047407] mar. 24 novembre 2015 15:35 Message précédentMessage suivant
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ewilan a écrit le mar, 24 novembre 2015 07:09

Mais dans ton titre ru parles bien d'une dysbiose, c'est un problème médical, pas psy.



Je parlais d'une hypothèse, je ne sais pas ce qu'elle a.
Je sais juste qu'elle a un problème d'apprentissage généralisé que je n'arrive pas à cerner malgré mon expérience, et que selon sa mère elle dit tout le temps qu'elle a mal au ventre. Et que lors d'une séance elle m'avait paru inhabituellement "stone" sans avoir déclaré une maladie ensuite (même si ça peut venir de plein de choses forcément comme comportement).
Donc je me suis posé la question d'un éventuel lien, sachant que des recherches récentes tentaient de faire le lien entre intestin et cerveau chez des enfants autistes (mais ça concerne aussi d'autres troubles).

C'est pour ça que j'en ai parlé ici puis à la maman, comme je pensais que rien n'avais été fait au niveau médical. Après, j'entends tout à fait les expériences personnelles, je comprends que ça qui a été fait sur le plan médical ait pu être imparfait ou incomplet, mais j'aurais du mal à le remettre en question à ce stade. Je ne suis pas soumis aux contraintes de l'EN, mais ça n'est pas ma fille non plus. Je vais continuer à explorer d'autres pistes, mais garder ça dans un coin si ça devait être éclairé par des éléments nouveaux.

Citation :

Je dis juste que le raisonnement "plein d'examens = rien de détecté = rien de physique = psy" n'est pas un raisonnement logique. Ni scientifique.


Je ne prétendais pas suivre un raisonnement scientifique ou logique mais simplement probabiliste.
Et puis le =psy n'est pas qu'une hypothèse par défaut, d'après ce que la maman m'a dit il y aurait plus de signes allant par eux-mêmes dans le sens du psy que ce que j'ai pu voir lors de mes interventions.

Citation :

Par contre, ton observation empirique et intuitive est beaucoup plus intéressante.

D'autant que.... si cette famille ne roule pas sur l'or, il est probable qu'ils mangent beaucoup de pain.
Et beaucoup de pâtes aussi.
C'est pas cher, c'est pratique, ça va vite à faire, et ça remplit bien l'estomac.
Peut-être même plusieurs fois par semaine ?
Peut-être plus que la moyenne.

Peut-être que les médecins, (qui ne mangent pas forcément des pâtes à tous les repas), on "oublié" de poser la question au milieu de leurs batteries d'examens ?


Voire des fast-food...
J'ai du mal à me faire une idée de l'environnement familial. La mère m'a semblé très sensée et au-dessus de tout soupçon, tous les jours... sauf un, où elle m'a vraiment surpris, voire en ressemblant par certains aspects à certaines des problématiques de sa fille. Mais plus rien dans ce sens depuis. Mon élève a un problème avec le paraître c'est évident, mais parfois je me demande si ça n'est pas toute la famille qui en a un et que seulement elle est mauvaise actrice.
La petite a aussi l'art et la manière de semer le doute probablement sans fondement. Dans le genre "j'ai eu qu'un bout de pain à manger à midi et ça m'a pas rempli le ventre" et donc... je suis obligé de manger des graines pendant qu'on travaille. Elle semble crédible quand elle dit ça, donc ça met le doute, mais c'était très probablement juste un prétexte parce qu'elle avait envie que je la laisse manger des graines. En suivant une logique aussi vraisemblable que d'habitude (des graines pour remplir le ventre, c'est tellement efficace). Et puis la maman a l'air de passer énormément de temps au fourneau sans recevoir vraisemblablement beaucoup de visite, donc le coup du pain... Mais par moment c'est difficile de savoir quoi penser.



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Re: Dysbiose intestinale et difficultés d'apprentissage, qqun connaît ou aurait une expérience ? [message n° 1047474 est une réponse au message n° 1047437] mar. 24 novembre 2015 19:09 Message précédent
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astro52 a écrit le mar, 24 novembre 2015 15:35




Citation :

Je dis juste que le raisonnement "plein d'examens = rien de détecté = rien de physique = psy" n'est pas un raisonnement logique. Ni scientifique.


Je ne prétendais pas suivre un raisonnement scientifique ou logique mais simplement probabiliste.

pardon, je me suis mal exprimée : je ne pensais pas que c'était ton raisonnement, mais plutôt celui des médecins qui concluent souvent très (trop) rapidement au psy parce que c'est simple, rassurant et pratique. (alors qu'ils ont fait des études scientifiques)
désolée Smile

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